"Ни в одной стране я не видела, чтобы выяснение отношений между политическими оппонентами выносилось в другую страну", - Лана Зеркаль

07 серпня 2019

О пленных украинских моряках и "факторе Медведчука", конфликте между Президентом Зеленским и Павлом Климкиным, о назначениях послов, сильных и слабых сторонах российской дипломатии, а также, о чем говорил Борис Джонсон, приехав в столицу Украины, рассказала Лана Зеркаль 

Недавно появилась новость о том, что наших моряков могут отпустить в октябре и под личное обязательство омбудсмена Людмилы Денисовой. Как вы смотрите на эту перспективу? И не является ли эта информация очередной "обманкой" с российской стороны?

- Начнем с того, что эта новость появилась после интервью адвоката Полозова, который ведет защиту наших моряков в Москве. Он дал интервью "Известиям", оно потом было растиражировано и нашими средствами массовой информации. В этом интервью он изложил свою точку зрения; рассказал, как он все это видит. А Полозов общается со следователями и собирает слухи относительно того, что может быть дальше.

И в этом интервью есть часть реального фактажа; и Людмила Денисова действительно дала свои личные гарантии соблюдения всех норм российского Уголовного кодекса. То есть она как особа, пользующаяся особым авторитетом и доверием, лично гарантирует участие наших моряков в процессе. И мы продолжаем надеяться на то, что Российская Федерация исполнит приказ Международного трибунала. Который и является для нас основанием требовать беспрекословного возврата наших моряков домой и наших судов - под нашу ответственность.

- Я в этом заявлении Полозова заметила такой момент: исчезло слово "обмен". То есть речь идет лишь о том, что их могут выпустить. Насколько известно, вы тоже не сторонник именно обмена, потому что, собственно…а почему мы должны кого-то на кого-то менять?

- Собственно говоря, нет оснований никого менять. Они там удерживаются незаконно, и мы считаем, что единственный способ для России исполнить приказ – это выпустить наших моряков и отдать их нам.

- В этой истории есть еще и фактор Виктора Медведчука. Многие даже подозревали, что к выборам 21 июля Медведчук вдруг появится на белом коне, освободит наших моряков и попутно приплюсует "Оппозиционной платформе" внушительный процент голосов.

Этого в итоге не случилось, но вот вопрос, не теряющий актуальности: насколько этот человек действительно влияет на эти переговоры и канализирует на себе все инициативы?

- Думаю, тут вопрос в том, что действительно хотели повесить себе на грудь медальку и господин Медведчук, и господин Порошенко, каждый по-своему, и каждый соревновался с другим насчет того, кто же освободил моряков. Но не получилось. Жаль, конечно, что они не вернулись. Потому что для меня, наверное, не так важно, кто повесит медальку себе на шею. Важно, чтобы люди вернулись.

- Ходят слухи о том, что некоторые силы в России хотят отодвинуть Медведчука от переговоров. И что в активную сферу коммуникаций хочет вернуться Владислав Сурков. Есть ли такая информация на уровне дипломатов?

- Дополню вопрос: недавно Медведчук так очень высокомерно сказал, что организовал возвращение в Украину 485 пленных. Скажите, Медведчук всегда был лишь каналом, через который русские, когда им это было выгодно, возвращали нам людей? Либо в самом деле бывали случаи, когда было видно, что его интересует судьба этих людей?

- Мне сложно это комментировать, потому что в непосредственном процессе, который касался работы гуманитарной группы в Минске и переговоров именно по возвращению людей, я не принимала участия. Это всегда было больше вопросами Ирины Геращенко. Поэтому тут я не буду комментировать. И насколько у него есть личная боль – мне тоже очень сложно судить. Как по мне, он слишком циничен, чтобы быть чувствительным. Не верю, что он это делал без каких-то своих личных целей.

- Но чувствуете ли вы интерес русской стороны, чтобы удалить его с этого поля? Или хотя бы подвинуть?

- Тогда нужно его кем-то заменить. Но кем? Кем-то, кто будет каналом связи. Есть ли на примете такой человек? Сурков - подсанкционный персонаж, который, мне кажется, и не выходил из игры. Может быть, в каких-то эпизодах он был менее активен по состоянию здоровья (которое явно не в лучшем состоянии) - но как генератор идей, я думаю, он продолжает работать…На мой взгляд, это совершенно разные плоскости: генератор и проводник идей, с одной стороны – и реализующих их, как Медведчук, исполнитель, инструмент. Поэтому один не может заменить другого.

- Поговорим о том инструментарии, который сейчас есть в руках президента Зеленского. Недавно состоялся его разговор с Путиным. Насколько помогал ему в подготовке МИД? Или обошлись только силами Вадима Пристайко и Офиса президента?

- Мне кажется, для того, чтобы это понимать, стоит еще посмотреть на интервью главы Офиса. На то, как обычно идет подготовка к каким-то мероприятиям; какие идут реакции, в связи с чем они получаются. Потому что здесь есть своя специфика. Просто они работают по-другому.

- То есть это та сфера контактов, которую нынешний Офис пытается построить вне сил МИД? Я правильно понимаю?

- Здесь есть особенность того, как люди привыкли работать. Наверное, для того, чтобы было доверие, нужно пройти вместе через какие-то ситуации. Когда начинаешь понимать, что кроме тех, с кем ты уже привык работать, есть еще кто-то, обладающий багажом знаний или опытом общения. Кто-то могущий дать дельный совет. Но к этому нужно прийти. Должен быть запрос одной стороны и готовность стороны.

- Насколько конфликт Президента с министром Климкиным и последующим скандалом повлияли на эти отношения? И удалось ли хоть в какой-то мере восстановить их после того, как Климкин ушел в отпуск?

- Ну, история с дипломатической нотой тоже не возникла на пустом месте. Это, скорее, такой выхлоп в медиапространство; нарыв, который взорвался, а не внезапно возник ниоткуда. Естественно, была некая накопительная история.

- Ну, во-первых, к тому моменту у Президента Зеленского за плечами был всего месяц президентства. Быть может, накопился взаимный негатив в отношениях с Порошенко и его командой? А во-вторых, Зеленского ведь постоянно консультировали по внешней политике - и, возможно, делали это таким образом, что он вышел на ту памятную пресс-конференцию накрученным. И было полное ощущение, что они с Климкиным заочно говорят на совершенно разных языках. Скажите, какие у вас были ощущения, когда вы смотрели эту пресс-конференцию? После той кропотливой работы, которая делается, происходит такое. Это все потом выплескивается в вечерних новостях. Как вы воспринимали эту ситуацию, глядя на это?

- (С улыбкой) Вы сейчас задаете мне провокационный вопрос, поскольку хотите вызвать во мне эмоцию. Естественно, как человек, не лишенный эмоций, я реагировала на это эмоционально. Потому что понимала: это как раз кризис коммуникаций. Когда "твоя моя не понимает". И не потому, что мы на разных позициях, а потому что не услышали друг друга.

Естественно, мне было обидно – поскольку не было столь грубого повода. И вроде бы никто не хотел идти на конфликт, нарушать какие-то планы. Просто в сложившейся ситуации две команды не поняли друг друга - и не прокоммуницировали. И я более чем уверена, что у президента просто было свое видение того, как должна развиваться ситуация. Равно как и у министра. И было непонятно, почему двое взрослых уважаемых людей в тот момент не услышали друг друга.

- А вот еще один не очень приличный и очень скользкий вопрос. Вы ведь коммуницировали с командой нового президента. Насколько они вообще понимали, что международные отношения, эти коммуникации требуют совершенно других методик и подходов, нежели те, что можно себе позволить внутри страны? Что это не совсем та игра на публику, когда нужно получить народную любовь? И что здесь речь идет об авторитете, который нужно заслужить?

- Мне сложно говорить о том, кто что понимает – и насколько. Мы старались сделать так, чтобы было понятно: всякая история отношений с партнерами имеет свое развитие. Есть прошлое, которое влияет на настоящее. Есть настоящее, которое может повлиять на будущее. И без учета определенных силовых линий лучше не коммуницировать. Поскольку в каждой коммуникации может быть заложена определенная провокация. И вопрос, который кажется безболезненным, сгоряча брошенная фраза - могут впоследствии привести к достаточно сложной ситуации. Когда тебе скажут: вы обещали.

Такие истории у нас уже были. История всего Минского переговорного процесса - тоже связана с неосторожно брошенными фразами или непродуманными обещаниями. И к этому я отношусь очень осторожно. Быть может, даже чересчур осторожно. В этом и есть разница между эмоциональной и прагматической реакцией. В этом сейчас и есть основная линия непонимания. Мы - реагируем более прагматично. Потому что в этом наша работа.

- Вот даже сейчас, беседуя с нами, видно, что вы контролируете каждое свое слово. Слова даете порциями и ничего лишнего, я думаю, не скажете.

- Я же не политик. Да, занимаю политическую должность. Но сама по себе я больше дипломат - и поэтому даже сейчас, разговаривая с вами, понимаю, что потом эти слова могут быть представлены другой стороной процесса (например, в Гааге) как доказательства того, что мы, скажем, используем суды для политического давления. Ведь это уже не раз было. Поэтому, да, действительно, я не могу говорить все, что хотела бы сказать.

- Ирина Геращенко недавно сказала, что сейчас у Владимира Зеленского с Европой – своеобразный медовый месяц. К новому украинскому президенту - большой позитивный интерес, любопытство. Но, по словам Ирины, не видно, чтобы новая администрация, новый президент - использовали бы этот интерес во благо Украины. В качестве примера такой работы она упомянула разного рода видеоблоги, статьи, которые могли бы публиковаться новой командой - с небанальными, нестандартными предложениями.

Вы много общались с зарубежными дипломатами. Ощущаете ли этот интерес? И в самом ли деле команде Президента Зеленского можно делать больше, дабы поддерживать интерес к стране?

- Тут есть опять-таки разница в людях и в подходах. Т.е. то, что было там свойственно Петру Алексеевичу, не свойственно Владимиру Александровичу. То, что свойственно Владимиру Александровичу, отсутствует у Петра Алексеевича. У каждого свой стиль. Петр Алексеевич был очень публично представлен, поскольку и сам получает от этого удовольствие. Мне кажется, что наших партнеров сейчас больше заинтересованности в том, чтобы понять, в чем же именно состоит policy making новой администрации? Их интересует то, как будут развиваться политики, в чем их приоритеты, кто их будет реализовывать. И сейчас, например, взгляды сфокусированы уже на новом составе Верховной Рады.

- И на будущем премьере?

- И на будущем премьере. Это то, что называется executive branch. И те, кто будут реализовывать policy и те, кто фактически станут коммуникаторами. Потому что на уровне правительства реализуются политики, формируются и реализуются политики. Президент – он как бы чуть-чуть над этим процессом. Но ему все равно должны предлагать пути развития страны, векторы развития направлений, скорость этого развития, оговаривать с ним риски. Но все равно он не может владеть всей ситуацией. Но и этот микроменеджмент, тоже не был позитивен. Поэтому сегодня я и встречалась с послом Германии в Украине. И мы с Анкой говорили как раз о том, когда стоит организовать визит немецких госсекретарей в Украину - в сентябре или ноябре. То есть когда будет только сформировано правительство…

- …или когда они чуть привыкнут?

- …или когда они чуть привыкнут и поймут, где у них проблемы. Вот тогда их госсекретари смогут приехать с какими-то своими предложениями по помощи и сотрудничеству.

- В этой связи вопрос о смене 12 послов. Скажите, это целенаправленная замена людей Петра Порошенко – либо же просто ротация по времени пребывания на должности?

- Там, например, фигурирует один посол, которая была в Ватикане 12 лет; надо бы, наверное, поменять. Но есть при этом и люди с очень сомнительным бэкграундом – которые, однако, были назначены послами. Типа посла в Армении.

- Назначены при Петре Алексеевиче?

- Да, при Петре Алексеевиче.

- Есть опять-таки история с послом Австрии Александром Щербой, против которого начали размещать сомнительные статьи в украинской прессе. Это что, некий сигнал?

- Лично я очень позитивно отношусь к Александру Щербе. И считаю, что все нынешние нападки в его адрес, - действительно носят заказной характер. Это, скорее, акция в разрезе того, что он кому-то неудобен. Мы же знаем, как формируется мнение о людях. Выкидывается информация - и никто за эту информацию не отвечает. И так можно испортить репутацию кому угодно.

- Еще одна актуальная тема - международный русскоязычный канал, который хочет запустить президент. Насколько подобный проект поможет в продвижении нашей позиции по всему миру? Не будет ли это украинский вариант Russia Today - с меньшим бюджетом, но такой же нахраписто-мерзкий?

- Понимаете, я не медийщица, поэтому мне тяжело говорить о том, какой это может иметь эффект. Наверное, людям, которые меряют температуру в соцопросах или по результатам тех же выборов, виднее, кто и как реагирует на запуск каналов. Я же могу лишь сказать о том, что часть русскоязычного населения действительно до сих пор ностальгирует по русскоязычным каналам и тому количеству информации, которое они получали из российских медиа. Не могу сказать, что я являюсь сторонником русскоязычных каналов и возможности развития этого направления в Украине - но при этом понимаю, что может быть запрос на альтернативную информацию в русскоязычном обществе, которое живет вне Украины.

- То есть, в принципе, такой проект, который под оберткой Русского мира несет украиноцентричную информацию, - имеет право на жизнь?

- Мне кажется, что да. Понимаете, информация должна быть из разных источников. Я сейчас была неделю с ребенком в Испании. И у моих друзей, которые там живут, есть только русские канал. И один украинский – как думаете, какой? Newsone. Так что они фактически получают одну и ту же информацию - как из источника, который считается украинским, так и из российских каналов. Другого источника информации у них нет. Я там была как раз после выборов – и, во-первых, была поражена количеством присутствия господина Медведчука в эфире. А во-вторых, тем, что есть только одна точка зрения. И она транслируется нон-стоп – при этом никак не отражая того, что происходит в Украине.

- А что она отражает?

- Мышление той части населения, которая проголосовала за определенную политическую силу. Которая и рекламирует себя целенаправленно на этом канале.

- Лана, в последние годы вы много оппонируете путинскому режиму. Если бы я вас попросил охарактеризовать в нескольких предложениях стилистику российской дипломатии, а также выделить сильные и слабые стороны их работы, - что бы вы ответили?

- Советский Союз. В советской дипломатии тоже были плюсы и минусы. Советская дипломатия всегда была достаточно сильная, потому что у них люди могут сидеть на одной теме годами и десятилетиями. И у них всегда есть файл, который они знают назубок. И это то, чего в других школах дипломатии нет. Плюс они никогда не скупятся на количество людей, которые вовлечены в процесс.

- И финансы всегда в изобилии.

- Да. И это, конечно, огромный плюс их школы. Они учат дипломатов, начиная с их вступления в должность. И каждый из них является специалистом в чем-то. Я не имею в виду, что они все там - великолепные специалисты. Но у них есть определенное направление. Более того, на переговоры они привозят… знаете, как на войне - есть первая линия атаки, вторая линия атаки, третья линия атаки…

- И засада в помощь.

- Да. Они всегда выходят таким вот подготовленным фронтом. А мы выходим за счет геройства и креативности. Того, чего у них нет. Это их слабая сторона. Поэтому сказать, когда что срабатывает, - сложно. Это ведь тоже зависит от того, с кем ты находишься в контакте.

И еще у них есть одна отличительная черта. Нам всегда неудобно хамить; мы считаем себя выше этого сантиметров на 15. А для них этого барьера нет, потому что они знают: такая тактика выбивает из колеи твоего партнера по переговорам. То есть ты в этот момент выходишь из спокойного состояния - в эмоцию. А если ты вышел в эмоцию, ты теряешь контроль.

- И все это им, как правило, сходит с рук. Потому что – ну, это же русские, они всегда так себя вели…

- Ну конечно. Русские - тире - советские. А представьте, если бы кто-то из нас позволил себе такое поведение? Что началось бы у нас в обществе? Да просто обливали бы со всех сторон! И говорили: да разве это дипломат? Да уберите его отсюда! Кто его вообще туда пустил?

Представьте себе реакцию общества, если бы такое сказал украинский или, скажем, английский дипломат? А русские говорят: о, так он молодец, показал им всем, как надо!

- А у вас случались ситуации, когда российские дипломаты хамили вам на переговорах? И как вести себя в такой ситуации?

- Ну, у меня есть одна стандартная история, которую я рассказываю. Мы вели с русскими переговоры по нарушению конвенции по финансированию терроризма. И мой визави на очередную мою фразу насчет того, что мы не удовлетворены вашим ответом, ответил: "Милочка, жаль, конечно, но мы ничем не можем вам помочь с вашим удовлетворением…".

- И что вы сказали в ответ? Или ничего тут в принципе не скажешь?

- Ну, я же тоже вышла из Советского Союза – и помню, что это часть поведения. Реакция такая: ну, ладно, это его проблемы.

- То есть это был непубличный разговор?

- Нет, это было публично. Две стороны, стол переговоров. МИД Республики Беларусь. Огромный конференц-зал, холодный, пустой, с эхом. У меня моя делегация – человек 12. И человек 40 с другой стороны.Понимаете, у нас все-таки, наверное, есть резистентность. Мы уже не ведемся на это хамство.

- Мне похожие вещи рассказывала Ирина Геращенко. О том, как в ПАСЕ от русских и оскорбления были, и улюлюкание в столовой.

- Тут нужно понимать разницу. В ПАСЕ-то кто заседает? Депутаты.

- То есть политики, и там можно больше себе позволить?

- Ну, да, это, извините, другие навыки должны быть. Чем больше ты кричишь и брызгаешь слюной, чем ты ярче - тем ярче тебя показывают на телеэкранах. А по-моему, любой политик хочет, чтобы он был на телеэкранах нон-стоп. Для своих рейтингов.

- Периодически поднимается вопрос о том, чтобы дополнить Нормандский формат британцами, американцами. Насколько готовы обе эти страны включиться в этот разговор? И в какой мере есть контакт по этому вопросу?

- (Улыбается) Ну, я себе представляю общение Бориса Джонсона с Путиным…мне бы очень хотелось посмотреть. Его общение с Лавровым я помню, да.

- Ну, в бытность министром иностранных дел он себе очень многое позволял сказать…

- Он очень эпатажный.

- Это та стадия, когда на самом деле одна империя разговаривает с другой империей. И этой империи - есть что ответить.

-Да, но есть вопрос того, насколько та империя, которая совсем не империя, готова разговаривать не в своем имперско-высокомерном стиле. Понимаете, для того, чтобы расширять форматы, нужно представлять себе, чего мы хотим достичь этим расширением. И будут ли все стороны в этом расширенном формате готовы что-то обсуждать и к чему-то приходить? Я завела речь о Борисе именно потому, что плохо понимаю, как Борис услышит Путина, или Путин - Бориса. Потому что, если говорить откровенно, у господина Путина наверняка есть аллергия на господина Джонсона.

- Ну, отношения этих двух стран в последние годы – это, на самом деле, хотя и тихая, но все же война.

- Она была тихая, потому что сама Тереза Мэй - достаточно сдержанная и тихая. Она не так много позволяла себе высказывать в публичном пространстве по поводу отношения Британии к действиям Российской Федерации. А вот что касается Бориса Джонсона с его эпатажем, я думаю, здесь все будет достаточно феерично.

- Если бы история с алюминием, которую мы наблюдали в прошлом году, случилась при Джонсоне, то Лондонская биржа могла бы таки остановить торговлю.

- Тут да.

- А еще все мы помним его недавнюю колонку. И это был, кстати, единственный ответ Путину, написавшему про смерть либерализма. И Джонсон ответил ему буквально на следующий день.

- Не только Джонсон. Мне кажется, ему ответил и Дональд Туск.

- Да, но из всех ответов колонка Джонсона оказалась самой яркой.

- Борис, в принципе, - очень открытый человек. Когда он приезжал в Киев, самым большим стрессом для него было то, что его все время возили в сопровождении; в маршрутах не давали сесть на велосипед и пообщаться с людьми. И послу Великобритании Джудит он все время говорил: ты как тюремщик, не даешь мне никуда выйти! Вот он - совершенно другой тип личности. Знаете, когда в политике - особенно международной - люди встречаются, чтобы обсудить какие-то очень сложные темы (а любой мирный процесс или урегулирование – это сложный процесс), то тут важно иметь и какую-то психологическую совместимость. Потому что все являются тонкими психологами. Путин ведь - не просто тонкий психолог. У него есть свой кайф, который он получает от унижения людей, создавая для них неприятные ситуации.- Вспоминается история про собачку Кони и Ангелу Меркель, которая собак очень боялась.

- При том, что он очень уважает Ангелу Меркель.

- Но даже к ней он мог себе позволить проявить такое отношение.

- Конечно, почему бы нет?

- Он знает слабые стороны Трампа?

- Ух, я думаю, что там работают службы в том же духе, в котором и дипломатия – в советском. А в Советском Союзе психологический портрет, умение влиять и т.п. – все это было очень развито, особенно в таких службах, как КГБ.

- Еще вопрос: от США в Украине уже третий месяц нет посла, а есть лишь поверенный. Насколько эта ситуация влияет на двусторонние отношения?

- Почему у нас нет посла? Уильям Тейлор, он же является послом по сути своей. И сказать, что это влияет на отношения сейчас, я не могу. Вообще это ведь тоже вопрос личности и персоналии. Есть послы, которые не видны. И от того, что он есть в стране пребывания, - ничего не меняется.

- Мы оба неплохо знакомы с историей, как у Руди Джулиани не сложилась коммуникация с президентом Зеленским. Теперь в Нью-Йорк к Руди съездил Кличко, Джулиани у себя в твиттере выставил фото. И это тоже - очень конкретная демонстрация отношения к действиям Офиса президента. Насколько подобная недипломатическая дипломатия влияет на дипломатию официальную?

- Знаете, что меня всегда раздражало? Почему-то у нас политики любят выносить наши внутренние разборки на внешний контур и привлекать каких-то сторонних игроков для решения внутриполитических вопросов. Особенно своих личных вопросов. Вот это меня не перестает удивлять. Ни в одной стране я не видела такого, чтобы выяснение отношений между политическими силами или политическими оппонентами выносилось в другую страну!

- Ну, при аресте Тимошенко и Луценко это вообще было частью политики…

- Да. Да. Но понимаете, арест - это действительно сложная ситуация, в которой ты ищешь, кто бы мог повлиять на ситуацию. Но когда нет ареста, нет угрозы жизни человека, но при этом опять все грязное белье (и даже больше) вываливается и стирается где-то снаружи, - это же потом плохо влияет на саму страну, на наш имидж. К сожалению, это продолжает быть практикой…

- Одна из самых популярных среди украинских политиков книг - "Занепад влади" Мойзеса Наема. Один из тезисов этой книги - о том, что дипломатия умирает. Так она умирает или нет?

- Ну, там было, что если вас не устраивает парламент, - распустите парламент и изберите новый. Мы вот избрали.

- Что-то мне почудилось в этой вашей фразе такое троеточие с послевкусием угрозы.

- Нет, ну почему же?

- Это очень похоже на этот британский сериал "Годы и годы". С этими клоунами и шутниками мы дошутимся до ада.

- Знаете, я очень люблю британские сериалы - "Yes, Minister", "Yes, Prime Minister" - и особенно книжки. Можно перечитывать все время. И все время будет актуально, на какой странице ни откроешь. Британский юмор, он бессмертен.

- Да, там троица, которая вечно подставляет друг друга, все это идет по кругу

- А все диалоги?

- Великолепные просто.

- Да.

- Почему у нас такого нет? Ни одного такого сериала! Мы смотрим "Слугу народа", который, в принципе, высосан из пальца, это же сказка.

- Это тоже очень провокационный вопрос.

- Ну, почему, вы можете выражать недовольство нашим медийным продуктом…

- Во-первых, да, медийный продукт тоже влияет на общество. Во-вторых, сорри, конечно, но британцы в своей культуре взращены - и умеют высмеивать свои слабые стороны, при этом не обижаясь на это. И тут нам, конечно, еще расти и развиваться.

- Но они прошли многовековой путь от рубления голов как реакции на проблему - до слегка сморщенного носа как выказывания негодования.

- А мы пока головы не рубим - просто распускаем.

- Но при этом посмотрите дебаты в британском парламенте. Они очень эмоциональны – но никогда не переходят какую-то грань оскорбления, граничащую с мордобоем.

- Это атмосфера паба, но не потасовки возле паба

.- Да.

- Ну у нас вообще нет культуры дебатов, исходя из того, что мы видели все эти годы. Да и откуда ей было появиться?

- Ну, тут вопрос тоже как бы… общество же формируется и проходит разные этапы. Но, наверное, мы еще просто немножко не доросли до дебатов в пабе. 

Євген Кузьменко, Тетяна Ніколаєнко
Джерело censor.net.ua