У Зеленского есть два пути для возвращения мира на Донбасс - Леонид Кравчук

10 травня 2019
У Зеленского есть два пути для возвращения мира на Донбасс - Леонид Кравчук

Как можно объяснить, что украинцы избрали подавляющим большинством голосов на высший пост в стране не политика, а шоумена и комика Владимира Зеленского, и какие шансы у него добиться успеха в должности без поддержки парламента, рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук. Также опытный политик объяснил, что нужно сделать Петру Порошенко, чтобы снова завоевать доверие общества и, возможно, снова побороться за президентство

- Владимира Зеленского выбирают 75% украинцев. В то же время довольно-таки большие колебания в обществе вызваны сторонниками Петра Порошенко. Как вы считаете, это свидетельствует о расколе в обществе?

- Я не думаю, что это раскол, потому что, фактически получив две трети избирателей, 73%, Зеленский как раз пробовал или делает шаги к объединению общества. То есть эти люди, которые поддержали его, выступают за новую жизнь, за новые формы управления, за новое отношение, искоренение коррупции, прекращение войны и т.д. - этим сегодня живет все общество. Что касается сторонников Порошенко, то они имеют право на такую позицию. Они приходят, благодарят Порошенко за его работу, но это не раскол. Может, мне неправильную информацию дали, что собираются в основном люди с "Рошена" или чиновники, с которыми работал Петр Алексеевич, - так они не представляют какой-то большой части украинского общества, ведь Владимир Зеленский одержал победу практически во всех регионах Украины, кроме Львовской области, и в Киеве в частности.

Я думаю, что Петр Алексеевич как демократ, как современный президент должен прекратить эти вещи и поступить так, как положено президенту демократической страны. Избрали другого президента - надо передать ему власть, спокойно ввести нового президента в курс дел, которые еще имеют продолжение или незавершенные, или, скажем, какие-то советы дать при передаче власти и сказать: работайте, господин президент, а я остаюсь в политике, как он уже сказал. Правда, после этого он сказал, что собирается вернуться в Администрацию президента. И я думаю, что другого способа, кроме выборов, нет.

Это значит, что надо ждать до 2024 года - как сложится расстановка сил, политические процессы, социальные, экономические, вырастет ли доверие к президенту Порошенко. Если он на парламентских выборах приведет в Верховную Раду мощную фракцию, может быть, тогда можно делать такое заявление о президентских выборах. А сегодня, пока еще теплые бюллетени, я бы так сказал, такие заявления вызваны амбициями, а не реальной оценкой ситуации. Люди сегодня не поддержали президента Порошенко. Завтра они также его не поддержат. Значит, надо ждать, менять свою политическую концепцию, действовать открыто, прозрачно. Если народ поверит, тогда можно говорить.

То есть я за то, чтобы сегодня любые, я это подчеркиваю - любые - скрытые или открытые, амбициозные или другие действия должностных лиц, или спровоцированные действия против новоизбранного президента Зеленского считались действиями против Украины, потому что за него проголосовало большинство украинцев. Они сказали: мы хотим жить по-новому. Все, если любят Украину не на словах, а на деле, должны думать, как организовать жизнь для украинцев по-новому. Это будет позиция патриота, позиция государственника и позиция ответственного политика. А все остальное, извините, это игры, которые уже давно пора, по моему мнению, завершить. Выборы состоялись, ставим точку и начинаем жить так, как хочет украинский народ. 

- По вашему мнению, какими стали главные факторы или причины того, что народ сделал именно такой выбор, что избрали новое лицо?

- Я в первом туре очень много ездил по Украине. Был в Киевской области, в Черниговской, Днепропетровской, во Львовской, Черновицкой и т.д., встречался с тысячами людей и всем задавал один вопрос. Были такие залы, где сидело 1200 человек, например, в Днепропетровске. Я задал вопрос вначале: поднимите руку те, кто хочет, чтобы осталась жизнь, как сегодня. Никто руки не поднимал. Одна женщина подняла руку, а потом поняла, что что-то не то, и опустила. Это означает, что люди вынесли вердикт, и такого результата следовало ожидать.

Посмотрите: бедность - самая высокая в Европе. Коррупция - одна из самых высоких в мире. Война не завершена. Каждый день мы слышим и видим, как умирают наши ребята. Миллионы людей остались без жизни, без зарплаты, являются перемещенными лицами, как их называют. Я уже не говорю о других вопросах, которые касаются каждого человека - платежки, цена на газ, коммуналка. Все это реформы, которые людей доводят до высшей степени недоразумения и недовольства. Все это сведено в одну систему человеческую, которая чувствуется на каждом шагу жизни. Украинцы сказали: мы так дальше не хотим, вот и все. Это была предсказуема ситуация.

Другое дело, что на том фронте, другом, появился человек без политического опыта. Но люди сказали: мы не хотим старых политиков, мы не хотим политиков, которые замешаны в коррупционных схемах. Таким образом, люди ориентировались на новых политиков, потому что новая жизнь, они считают, и считают правильно, должна создаваться новыми людьми. Так, политического, управленческого опыта у Зеленского нет, но он может собрать опытную команду и вместе с командой проводить такую политику, которую задекларировал народ. Нет такого президента в мире, который бы знал все. Поэтому всегда есть огромное количество советников, помощников, которые могут дать любой совет по любому вопросу. Главное - уметь слушать и уметь выполнять вместе с командой, потому что часто бывает так, что, когда человек сел в кресло, он забыл о том, что надо слушать, и считает, что кресло сделало его гораздо умнее, чем он был вчера. Кресло дает только ответственность и понимание того, что эту ответственность нужно брать на себя, ответственность за народ, который тебе поверил.

Я не раз встречался с Зеленским. Могу сказать, что это человек порядочный, что это человек высокой культуры, образованный, честный и совестливый. Эти качества при нормальной команде, опытной, могут быстро дать возможность Зеленскому приобретать опыт президентского управления. Поэтому главное, чтобы были качества у человека такие, которые дают надежду, потому что президент сразу считается учителем, он декларирует каждый день что-то, каждый день что-то обещает, потом забывает, потом обвиняет кого-то в том, что только что сам говорил. Например, на стадионе все слышали, как президент Порошенко сказал, что самое трудное для него в дебатах, почти шоком было то, когда Зеленский сказал, что на Донбассе воюют повстанцы. Но полтора года назад, выступая в Германии, 20 января в Цюрихском университете, президент Порошенко сказал, что мы подписали и выполняем соглашение - подписали его Украина, Россия и повстанцы с Донбасса. Не надо много и часто говорить, потому что президент забывает. Это не исключение.

Во-первых, не может человек держать в голове столько информации, если он постоянно говорит, днями не перестает говорить. И второе - надо перестать обещать и говорить неправду, обвинять людей в том, что сам говорил. Люди же это видят, чувствуют. Поэтому оценки очень такие, скажем, яркие по отношению к Петру Алексеевичу. Он молод, и если хочет возвращаться в политику, то надо сразу выйти из роли учителя, избавиться от превосходства над другими, избавиться от коррупционного окружения, избавиться от бизнес-партнеров, кумовьев, сватов, то есть в корне изменить подходы, стиль, методы, формы работы, ответственность. Если Петр Алексеевич это сделает, он может вернуться в политику. Я этого не исключаю, но это надо сначала сделать, а потом заявлять.

- За экономические реформы, все-таки, ответственно в основном правительство. На сегодня у Владимира Зеленского поддержки нет ни в правительстве, ни в парламенте. Каким образом он сможет помочь, чтобы необходимые Украине реформы проводились?

- Конечно, после инаугурации Владимир Александрович должен незамедлительно внести в парламент те кадры, за которые он непосредственно отвечает - это глава СБУ, министр обороны, министр иностранных дел, генеральный прокурор, глава Национального банка и многие другие, за которых он несет непосредственную ответственность и кандидатуры которых предлагает Верховной Раде на утверждение. Это право президента, Конституцией предусмотрены должностные лица, за которых он отвечает, и отвечает за те сферы, политику в которых они воплощают в жизнь. Если Верховная Рада это поймет, утвердит. Это первый шаг.

Второй шаг. Конечно, есть в правительстве люди, которые сегодня работают, и я не думаю, что сразу можно сменить правительство. Но я слышал заявление самого премьер-министра, что он готов к сотрудничеству с новым президентом, то есть надо дождаться парламентских выборов в октябре, и тогда премьером будет тот, кто победит на парламентских выборах или создаст коалицию подходящую. А сейчас надо искать сотрудничество с другими. Я не думаю, что кто-то из министров или, скажем, весь Кабинет министров станет в оппозицию к новому президенту. Этого быть не может. Если вдруг это произойдет, народ придет, и такое правительство просто вынесет из кабинетов, потому что они проголосовали за нового президента и за новую жизнь.

- Сейчас многие говорят, что Зеленский не продержится долго, что его рейтинг базируется на тех, кто голосовал против Порошенко, то есть это протестный электорат. Как вы считаете, сколько времени есть у Зеленского, какой кредит доверия ему готово предоставить общество?

- Я уже сказал, что я знаю Зеленского, и назвал его качества. Сразу после инаугурации Зеленский не станет опытным президентом, но он может продемонстрировать свои человеческие качества: придерживаться слова, не лгать, не обещать зря, шаг за шагом показывать, что он проводит практическую работу. В процессе этой работы он будет учиться президентскому искусству, я бы так сказал. Когда это произойдет - через год или два, я не знаю, но быстро это не делается, для этого должна быть команда. Взять хотя бы одну тему - наказать коррупционеров, и не словами, не просто заявлениями, а по закону, согласно Уголовному кодексу.

Например, сейчас у всех на слуху вопрос Курченко (Сергей Курченко - олигарх, по информации СМИ - "кошелек" президента-беглеца Януковича, скрывается от следствия в Москве) - весь интернет забит этой темой, и прокурор Кулик открывает факты, кто здесь замешан и кто с этим связан, куда ведут эти линии. Я подробно не изучал этот вопрос, но я делаю вывод, что это кто-то сдерживает. Должен прийти новый генеральный прокурор, и вообще прокуратура должна обновиться. Вот в Америке пришли к власти демократы - республиканцы ушли, пришли республиканцы - демократы ушли. Это не оскорбление, это принцип, потому что не может новый человек работать со старым составом, потому что старый состав, хочет он этого или не хочет, всегда будет думать: а мы не так работали, мы лучше были. Пусть они отдыхают. Это порядок такой в демократическом обществе должен быть.

То есть я веду к тому, что есть все возможности сделать правильные шаги, и я не согласен с тем, что Зеленский продержится недолго. Эту утиную песню распространяют те, кто ходит благодарить президента Порошенко за его выдающиеся заслуги перед Украиной.

- Вы недавно сказали, что Зеленскому нужно провести международный аудит деятельности предыдущей власти. Каким образом? Какие методы используют для этого?

- Во-первых, если поднять все платежные документы, которые идут через банки, то они зафиксированы. Но есть пути вывоза живых денег, активов. В оффшорах, по моим наблюдениям, я их давно уже изучаю, - 120 миллиардов долларов! Представьте себе, что эти деньги пришли в Украину и инвестировались в конкретные дела. Нам не нужно никакого валютного фонда. Этого достаточно. Единственное, что нужно - принять закон, который бы гарантировал тому, кто возвращается с деньгами, если они получены не преступным путем - не через оружие, не через проституцию, не наркотики и т.д., то сохранение денег для хозяина нужно гарантировать, ведь он приходит в Украину и инвестирует в экономику, то есть это возможно. Поэтому не надо говорить, что нет никаких перспектив, главное - делать то, что делали другие страны, и нужно не бояться, а действовать решительно.

- Владимира Зеленского довольно-таки часто, особенно сторонники Порошенко связывают с олигархом Игорем Коломойским. Как вы считаете, эта связь все же надуманная или все-таки есть в этом доля правды?

- Зеленский давно использует канал "1+1". Используя канал Коломойского, он не мог не иметь с ним отношений. Это нормальные деловые отношения. Но говорить, что Зеленский там имеет какой-то, скажем, деловой интерес - это неправда. Я знаю позицию Коломойского. Он заявлял и сейчас заявляет, что он не собирается идти в политику. Он не собирается помогать политической работе Зеленского, потому что это дело Зеленского. Он собирается добиться справедливости с точки зрения национализации ПриватБанка, который у него, как он считает, забрали незаконно. Это дело очень деликатное, здесь надо иметь документы, юридические факты, чтобы сказать что-то. Я знаю одно: что Коломойский имеет право на такие уступки, а как решит суд - это уже другое дело.

- Одной из самых больших проблем президента Зеленского является вопрос прекращения войны на Донбассе, возвращения Крыма.

- Да, установление мира.

- Зеленский предлагал рецепт: расширение нормандского формата, то есть санкций. У него были такие заявления. Как вы считаете, этим путем можно добиться возвращения мира на Донбассе?

- Я считаю, что нужно идти, по крайней мере, двумя путями. Я буду говорить независимо от важности того или иного пути. Первое - нужно вступить в непосредственный диалог с Россией, которая фактически ведет агрессивную войну против Украины, и начать диалог двух стран, которые должны предложить возможные шаги к установлению мира в Украине. 

Пока диалога нет, говорить об окончании войны и установлении мира очень трудно, потому что война идет в Украине и агрессию осуществляет Россия. Пока она не остановится, говорить о том, что кто-то ее может остановить, кроме договоренности с Украиной, очень тяжело. Никто не сделает этого вместо Украины. Это первое.

Второй путь заключается в том, что нужно максимально использовать Будапештские соглашения, согласно которым был принят итоговый документ, в частности декларация о том, что страны-подписанты берут на себя обязательства, ответственность по обеспечению территориальной целостности, неприкосновенности границ Украины. Документ подписали США, Великобритания, Россия, а затем присоединились еще Франция и Китай. Конечно, этот формат можно расширить, скажем, включив Германию, которая является одной из ведущих стран Европы, и не только. Можно подумать о странах Большой семерки, которые сегодня вершат политику в мире. Таким образом, обсудив этот вопрос с Россией и привлекая мировых лидеров к этой проблеме, можно говорить об установлении мира на Донбассе.

Это вопрос очень сложный. Я хочу подчеркнуть, что его надо разделить - Донбасс и Крым. Нельзя этот вопрос решать одновременно, потому что Крым уже фактически аннексирован Россией и введен в систему российского федеративного государства. Поэтому это вопрос непростой, его надо решать немного по-другому, потому что на Донбассе война, а Крым аннексирован.

Но оставить Крым вне Украины или отказаться или даже намекнуть на это - невозможно. Украина никогда не согласится, что Крым является не украинским. Он украинский. Я верю в то, что наступит время, и так оно будет.

Вот такую я вижу схему установления мира на Донбассе и решения территориальных вопросов в Украине. Я не вижу другого пути.

- Как можно вернуть Крым в состав Украины?

- Он может сам вернуться. В 1953 году я был студентом, поступил в Киевский национальный университет. Родился я в Ровенской области. У нас маленькая речка, я никогда не видел моря. И тут мне говорят, что есть возможность поехать в Одессу на Черное море. Группа людей, которые не видели моря, сели на поезд и поехали. Приехали, смотрим, а так случилось, что все море было просто завалено медузами. Там бывает часто в Черном море в Одесской области. Мы пришли, стали, смотрим, люди там тоже ходят и говорят: "Что вы смотрите?" Мы говорим: "Мы студенты". Нам говорят: "Если вы хотите увидеть море, то езжайте в Севастополь". Мы легки на подъем, сели и поехали. Приехали в Севастополь, и я увидел страшную картину - магазины пустые, люди плачут, ходят опухшие - их грызут москиты. Они говорят: "Мы не знаем, что здесь делать, в Крыму". Это те, которые приехали из Орловской, Тамбовской и других областей, которые никогда не занимались, скажем, виноградом, они не знают, что это такое, и говорят: "Мы просим вернуть нас". И они все время писали Никите Сергеевичу Хрущеву. Я это лично видел, будучи студентом.

А теперь переселяемся уже в 1954 году. Хрущев едет в Крым, отвечая на эти запросы людей. Они его встречают криками "Забери нас отсюда", он ничего не может поделать с ними и уже не в Москву едет, а в Киев. Приезжает в Киев, заходит к первому секретарю ЦК Компартии Украины и говорит: "Вы должны забрать Крым, Россия не может с ним справиться". На этом я закончу, потому что говорят, что нам подарили Крым. Нет - нас заставили взять Крым, и стране он стоил все эти годы сто десять миллиардов долларов.

Я это говорю для того, что Крым они забрали тогда, раньше, а справиться с ним не могли. Так и сейчас: у меня точно есть сигналы, что в Крыму не столь проста ситуация. Воды нет. Они хотят сделать Крым военной базой. Ведь Крым - это не высокое производство, а более затратная территория - и может наступить снова такое время, что Крым не сможет жить без Украины. Я в это верю.

Если мы будем проводить правильную политику, если мы будем у себя проводить реформы и Украина начнет жить нормально, как живут люди в Европе - без коррупции, без бедности такого бешеного масштаба, без войны и так далее, то, я убежден, что те люди, которые с нами общаются, будут видеть, что Украина - это лучшее место, чем любое другое, и я в это верю. Когда это наступит, мне сказать трудно. Я думаю, что никто этого не скажет, но опыт именно такого подхода я вам назвал.

- Вы, в принципе, всегда говорили, что продолжение войны, широкомасштабное наступление невозможно со стороны России?

- Невозможно.

- Но кто знает, что там в голове Путина сейчас происходит.

- Никто.

- Например, завтра или послезавтра ему придет в себя захватить часть Украины для того, чтобы сделать нормальную логистику в Крым. Как вы считаете?

- Если бы Россия была только с Украиной на планете, то я полностью согласен с вами. Но есть Европа, есть НАТО, есть Соединенные Штаты Америки, которые знают, что такой шаг означал бы приближение России к порогам Европы, а так как Путин уже не раз заявлял, что намерен вернуть территории в пределах царской России, то забеспокоятся и поляки, и прибалты, и другие страны. Это открытая, наглая агрессия, то есть уже война... Сейчас он это скрывает под лозунгами, что это точечная война, это просто так, что это не они воюют, а какие-то добровольцы.

А вторжение - это уже война. Открытая война означала бы для России сопротивление не только Украины. Я думаю, что Путин при всей, скажем, амбициозности эту ситуацию хорошо понимает. Если он не понимает, то в Кремле есть люди, которые это понимают и на эшафот идти никто добровольно не хочет.

- Если вернуться к "добровольцам", то был тезис по Донбассу - если мы начинаем диалог с Россией, то Россия может сказать: ребята, есть Минские договоренности, нас там нет. Это внутренний конфликт, внутриукраинский. Это их официальный тезис, они говорят все время, что это гражданская война в Украине и надо решать между собой. Идите к ДНР, ЛНР, с ними договаривайтесь и будет вам мир. Но Зеленский этого делать не будет и Порошенко этого не хотел делать. Вырисовывается фактически тупик. Как это решать?

- Я с вами согласен. Поэтому я и сказал, что нужно сначала, сразу принять решение на высшем уровне, что мы вступаем в диалог. Мы не говорим суть диалога. У нас еще нет повестки дня диалога. Когда мы соглашаемся - Украина и Россия - что диалог нужен...

Почему я в это верю? Я убежден, что России эта война не нужна. Они до сих пор фактически не признали, не включили в свою орбиту, ДНР и ЛНР. Это не случайно, потому что здесь надо не просто включить, а восстановить те разрушения, разруху, которые там произошли. Я не знаю, сколько нужно миллионов, миллиардов долларов. Они это знают. Я надеюсь, что Путин знает. Он амбициозен и не хочет, чтобы выход был таким, мол, Россия уступила.

Главное - найти такую схему, чтобы не было ощущения у Путина, что он, видите ли, сдался. Эти люди, воспитанные в сетях КГБ, разведки, у них такой характер. Поскольку это у него есть, то наше предложение начать диалог могло бы найти в нем отзыв. Мы же не говорим, какой диалог. Если они соглашаются, сразу мы говорим: повестка дня такая-то, мы обсуждаем вопросы прекращения войны. Давайте будем искать пути. Никаких условий и предпосылок мы не принимаем.

Мы начинаем разговор с чистого листа. Вопрос территориальной целостности, суверенитета, границ не обсуждается вообще, в повестку дня не ставится. Это святые вопросы для нас. Все остальное можно обсуждать. Вот Медведчук говорит, что можно было бы там установить какую-то автономную территорию - автономию полностью, или две автономии - Луганска и Донецка. Это уже, скажем, первый сигнал к тому, что есть какой-то начало. Не федеративное устройство, а автономия. Крым же был автономией? Был. У нас есть опыт? Есть. Значит, можно это уже обсуждать.

Какая автономия? Ведь нет классической автономии, единой для всех стран. Мы можем говорить об автономии с определенными признаками, учитывая военные действия и все такое. То есть сейчас я с вами открыто размышляю. У меня нет готового рецепта, готовой схемы. Я думаю над тем, какие шаги нужно делать. Но нужно делать. Другого пути нет. И нужно прекратить эту неуклюжую политику - с одной стороны мы прочь от России, прощай, немытая Россия и так далее, а в это время мы торгуем с Россией. Увеличиваем торговлю, продолжаем дипломатические отношения. Люди не такие уж примитивные - люди умеют думать и изменились за эти годы. Они не только думают, но и анализируют и видят, где фальшь, а где искреннее, разумное предложение. То есть мы имеем возможность думать, анализировать и работать.

- Вступление Украины в НАТО и Евросоюз - насколько здесь перспективы серьезные?

- Я думаю, перспективы есть, потому что во многих документах НАТО записано, что двери альянса для Украины открыты.

- На бухарестском саммите было решение, что Украина будет в НАТО.

- Я повторяю: есть заявления, есть решение. Было такое, что нас опасались в НАТО, думали, что мы будем нести туда какие-то недостаточно развитые правовые, политические и военные системы - это для альянса будет нагрузкой. Это первое.

Второе - они опасались позиции России, которая угрожала, что будет действовать также соответствующим образом, потому что она не хочет, чтобы границы НАТО приблизились к границам России, а если Украина, мол, станет членом НАТО, то они приблизятся. Это не решенная политико-правовая схема. Но поскольку НАТО заявило о том, что двери для Украины открыты, мы должны провести военную, экономическую и другие необходимые реформы, потому что НАТО - это не только военный блок, а военно-политический или политико-военный. Мы должны провести эти реформы и сказать: мы готовы к вступлению в НАТО.

Если мы реформы проведем и покажем свою готовность, выполним ПДЧ, то я абсолютно убежден, что у самого НАТО не будет никаких оснований отказать Украине. Сам же Порошенко сказал, что он собирался подать в 2024 году заявку о вступлении в НАТО. Я думаю, что это можно сделать раньше, потому что у нас есть такие возможности. Он это хотел сделать, чтобы вместе с уходом из власти - а он надеялся, что победит во втором туре - передать тему НАТО другому президенту. Случилось так, что он ее передал раньше.

Денис Попович, Адриан Радченко

 

Джерело Апостроф
Почему Варфоломей и Зеленский не подписали заявление: названа причина
Читайте також Відео 09 серпня 2019

Почему Варфоломей и Зеленский не подписали заявление: названа причина

Во время первого официального визита в Турцию президент Украины Владимир Зеленский встретился со Вселенским патриархом Варфоломеем