Даля Грібаускайте: Українці перейшли Рубікон під час Майдану

25 червня 2021
 Даля Грібаускайте: Українці перейшли Рубікон під час Майдану

 

На початку 2021 року Фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва спільно з Центром політичної соціології проводили опитування, в якому цікавилися в українців тим, які держави вони вважають найбільшими союзниками України.

Не секрет, що поряд із США та Польщею, країни Балтії завжди були присутні в рейтингах довіри українців, але останні десять років, одна країна особливо вирізняється навіть серед балтійських – Литва.

Велику роль у такому ставленні відіграла колишня президентка Литви Даля Грібаускайте, підтримка якої відчувалася в Україні та за її межами під час усіх критичних моментів розвитку нашої держави.

Коли європейські чиновники лише висловлювали стурбованість з приводу вторгнення Росії в Україну, президентка Литви закликала США, ЄС і Британію допомагати не на словах, а на ділі.

Західним лідерам було складно називати РФ агресором, а український Крим – окупованою територією. Але тільки не Далі Грібаускайте.

Колишня президентка Литви нагадала про те, як потрібно рухатися в НАТО, а також поділилася враженнями про президентів Володимира Зеленського, Володимира Путіна та Олександра Лукашенка.

 Протягом двох своїх каденцій ви були не тільки президенткою Литви, а й великим другом України. Що вас найбільше розчаровує, тішить і дивує в українських подіях нині?

– Наша доля після радянської окупації дуже схожа, тільки ми пішли іншим шляхом і темпи розвитку стали дуже відрізнятися.

Після краху СРСР сама я активно брала участь у відновленні Литви, зростала разом із країною. Тому розумію, як важко і непросто, особливо коли поруч є "сусід", який не випускає з орбіти свого впливу. 

Україна довгий час трималася в орбіті РФ. І на вас надто впливав саме російський шлях олігархізації країни, який перетворився на антидемократичну клептократію.

Після Майдану ваша країна і люди різко й відкрито сформулювали зовсім інші цілі держави. Українці проливають за це кров протягом останніх семи років. Це ваша сила. Дивлячись, як ваші люди прагнуть до іншого майбутнього країни, для нас це борг – допомогти вам, і мій особистий борг також.

Нам, литовцям, було легше: ми росли з покоління в покоління з думкою про те, що ми окуповані й повинні боротися за незалежність. Ваші покоління трохи інакше дивилися на історію і на зв'язок зі слов'янським сусідом. Тому найбільш важливе й відрадне – те, що українці по-справжньому здобули свою ідентичність.

Я дуже рада, що молоде покоління бачить себе в зовсім іншій Україні, вільній. І так врешті-решт і буде, хоча може бути довго й болісно. 

 Як ви думаєте, наша країна "точку біфуркації" вже пройшла?

– Оцінити себе з боку дуже важко і вам, і нам. Тільки через час можеш порівняти більш тривалі етапи свого розвитку і бачиш – наскільки іншою була ситуація 10, 20, 30 років тому.

Думаю, ви перейшли Рубікон під час Майдану.

– І вже не звернемо з європейського шляху?

– Навіть неважливо, як цей шлях ви називатимете, ви просто стали українцями, після Майдану ви стали Україною – незалежною, самостійною державою, зі своєю мовою, своєю історією, своїм болем, своїми злодіями тощо. Але це ваше. Не нав'язане, не привнесене. І хороше, і погане – це все ваше, з чим ви зможете боротися, що зможете змінити. Ви є українці, і це найбільше досягнення за останній час.

– А якщо говорити про зневіру?

– Хотілося б, щоб темпи реформ пришвидшились, здебільшого в боротьбі з корупцією. Ми на Заході, звичайно, повсякчас трохи тиснемо і говоримо всім українським урядам і президентам, що це – найбільша проблема, яка заважає і вам, і нам. Деякі країни аргументують небажання допомагати Україні саме корупцією.

Пам'ятаю, як мені одного разу як президентці довелося ухвалювати рішення про військову допомогу для України. І потім дізналася, як деяку амуніцію, яку ми подарували, бійцям потрібно було викуповувати. Це було наче ножем по серцю.

Але я особисто завжди говорила: мені байдуже, хто президент України, мені важливо допомагати українському народові. На деякі речі закривала очі, українське майбутнє було набагато важливішим.

Ми, політики з країн Балтії, намагалися таке ставлення передати і західним партнерам, щоб, незважаючи на деякі нюанси, вони не переставали бачити головну мету: незалежна, сильна Україна.

– Корупційні скандали стали серйозною перешкодою для руху України в НАТО, судячи з останніх подій. Що це означає для українців?

– Будь-яке членство – в НАТО чи в ЄС – це дорога з двостороннім рухом. Ви маєте виконати "домашню роботу": провести антикорупційні реформи, почистити політичну структуру, насамперед судову систему. Тільки тоді покращиться сприйняття України.

Вступ до таких організацій, як ЄС і НАТО, – велика двостороння робота. Литва таку роботу виконала. Якби в Литві ми не прагнули до європейської спільноти і НАТО, наші реформи, напевно, були б ще гіршими, ніж ваші. Тому політичні еліти були змушені робити реформи. 

Ось цей тиск з боку був для нас таким важливим, що ми за 10 років перемовин з ЄС зробили реформи, які ви не зробили за 30 років. І ще неясно, чи приступите до них.

Тому вже сам шлях до членства я називаю "золотим часом" для країни, причому для будь-якої, в тому числі України. 

– В Україні багато говорять про реформи, але часто імітують реальну роботу. Чи був у вас такий період?

– На будь-якому історичному етапі багато залежить одночасно і від особистостей, і від історичного моменту, наскільки країна готова і вимагає змін.

У нас 2009 року була криза, і ситуація збіглася: треба було рятувати країну і потрібна була людина, яка впорається з цим завданням. Я на той час мала і внутрішній, і міжнародний досвід, вже попрацювала комісаром Єврокомісії. Якби не криза, я б не наважилася балотуватися в президенти. Для мене політика – це передусім борг перед країною.

Це був мій єдиний аргумент, і більше нічого. Я ж досі не партійна, не належу до жодної партії. Свою партію теж не будую. 

– На території пострадянських країн є президенти, які перетворилися на царів. І займають свої посади по 20 років. Чим це можна пояснити?

– Це трагедія для народу.

У демократичних країнах дві каденції, 8–10 років – цього цілком достатньо. Відтак це не те, що непристойно, а людина трохи не орієнтується в реальності, починає користуватися владою, чимало охочих долучається. Система починає перетворюватися на болото. З кожним керівником і етапом суспільство зростає.

І бачення того, яким має бути керівник, теж змінюється. Звичайно, від популізму ніхто не застрахований – ми нещодавно спостерігали приклад США. Проте повернути історію назад або щось зупинити майже неможливо.

А пострадянський простір здебільшого від авторитарного радянського режиму перейшов до авторитарних групових інтересів. Навіть не партійних, а особистісних. Особистості, що створювали авторитарні режими за аналогією з СРСР, клани, сім'ї – головний показник, що демократизація так і не відбулася в цих країнах, вони так і залишилися авторитарними.

Тепер ми бачимо принаймні дві країни по сусідству, які з авторитарних вже майже падають в яму диктатури. 

– Хочеться окремо поговорити про Білорусь. Коли в серпні 2020-го почалися протести, аналітики передбачали кінець режиму Лукашенка, але люди виявилися слабкішими за диктатора. Як ви зараз дивитесь на ситуацію?

– Для нас стало несподіванкою, що такий тихий, здавалося б, народ зумів повстати і сказати "ні" диктатурі та пострадянській пропаганді, яка понад 20 років існувала в Білорусі. Ми вже знаємо, що Європарламент ухвалив резолюцію, закликаючи створити міжнародний трибунал з розслідування поведінки і злочинів.

У всіх диктаторів доля схожа: вони не можуть піти самі й борються до останнього. Але що найголовніше? Змінилися білоруси. Вони наважилися бачити в Лукашенку терориста і диктатора. Без підтримки Кремля він був би зараз взагалі ніхто. Проте такі диктатори підтримують один одного і тримаються за свої крісла до останнього. Інакше на них чекає міжнародний трибунал.

Це початок агонії, і він це розуміє, тому так сильно намагається затримати час, який грає не на його користь.

– Коли ви стали президенткою Литви, то відразу попросили керівництво НАТО розробити план захисту країн Балтії. Чому?

– Тому що на той момент ми вже шість років були членами НАТО, а такого плану не було.

Якщо прочитати визначення НАТО, то стане зрозуміло, що це не військова організація, а оборонна. І одна з головних вимог – демократизація країни, верховенство права, некорумпована система влади і тільки потім – її військові можливості. Литва і країни Балтії не мають великої армії. 

Бути демократичною країною, поважати права людини і дотримувати цих принципів, все решта – невеликий додаток. Військова машина – не головний елемент членства в НАТО.

Я щодо того, що "домашня робота" – це не військові, а сильні демократичні структури. 

– Вас не здивував вибір українців на останніх президентських виборах?

– У нас теж в одному з урядів був комедійний актор. До речі, це цікавий феномен. Спочатку ці люди виграють на популістських гаслах. Проте якщо вони достатньо інтелектуальні й освічені, починають розуміти, куди потрапили, і відчувати тягар відповідальності.

Не хочу оцінювати вашого президента, втім, наскільки бачу з боку – змінюються його цілі, риторика, і це дуже добре. Думаю, від цього незнання, що це за позиція, з'явилося дуже глибоке знання і розуміння відповідальності. Тенденція дуже непогана. 

– Зараз у країні ми багато говоримо про боротьбу з олігархами, ухвалюємо закон... Свого часу ви боролися з енергетичними олігархами. Чи могли б дати нам якісь рецепти?

– Рецептів немає, це буде безкінечна, важка і болюча боротьба з постійними втратами для всіх. Але така боротьба має великий сенс. Дрібна корупція – це одне, втім коли вона стає політичною, це дуже небезпечно.

Олігархи думають тільки про себе, а не про майбутнє країни. І це не лише дуже впливає на розвиток країни, а й викривляє і корумпує всю політичну систему. Політики, які працюють на гроші олігархів, приймають закони, які важливі не для країни, а для майбутнього олігархічних імперій.

– Ви приїхали до України, щоб взяти участь у Книжковому Арсеналі-2021, де відбулася презентація біографічної книги про вас. У ній зокрема описано епізод розмови з Путіним, де він дозволив собі дуже грубо поводитися. Чи не хотілося вам відповісти брутально?

– Ні, російську мову я поважаю настільки, щоб не використовувати лайку. Я і тоді сказала, що ми сподіваємося на сусідські взаємини, а не як з підлеглими, і що з нами можна говорити тільки на рівні діалогу, а не наказів. Ці слова я можу і зараз повторити. Не має значення, велика чи маленька країна, якщо вона незалежна, це треба поважати.

Конструктивного діалогу з боку РФ не склалося, і більше у мене не було інтересу і бажання зустрічатися з її керівником. 

– Коронавірус багато чого змінив у нашому житті. Хочеться дізнатися, як вас особисто змінили події 2020–2021 років, що нового дізналися про себе, людей і світ?

– У мене це збіглося із закінченням моєї каденції, і мій ритм був уже не такий швидкий. Я працювала з ООН, там керувала антикорупційною групою і працювала з іншими міжнародними організаціями, вдома довелося навчитися використовувати Zoom, Skype тощо. Як президенту мені раніше це було не потрібно. 

Період виявився цікавим, не таким важким, як економічна криза 2009 року. Тоді були економічні проблеми, тут – проблеми переважно зі здоров'ям. Те, що ми були членами ЄС, нам як невеликій країні дуже допомогло: ми змогли отримати кращі світові вакцини швидко і саме тоді, коли й інші європейські країни. Це і солідарність, і один з прикладів, чому варто бути в таких організаціях, коли ми можемо одне одному допомогти, зокрема фінансово.

Вчимося кожен день – і що таке пандемія, і як реагує вірус, як змінюється, як впливає вакцинація, все це щоденне заняття тепер, але ми не маємо забувати, що поруч інші люди і країни, які борються за свободу і життя, а не лише із хворобами та пандемією. Це допомагає нам думати не тільки про свої проблеми, а й проблеми сусідів.

Анастасія Рінгіс