Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ: Для припинення війни на Донбасі у наступ іде дипломатія

16 червня 2020
 Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ: Для припинення війни на Донбасі у наступ іде дипломатія

Які останні і майбутні кадрові призначення в МЗС, больові точки ситуації на Донбасі і в Криму,  відносини з Грузією та перспективи досягти порозуміння з Іраном у справі про збиття українського літака,  і чи рятуватиме МЗС українців, якщо вони застрягнуть за кордоном у літній відпустці, - розповів міністр закордонних справ Дмитро Кулеба

- Пане міністр, Президент Зеленський в одному з недавніх інтерв’ю сказав, що він перебуває в океані інформації. А як би ви охарактеризували свій інформаційний потік – океан, море,  Ніагарський водоспад?

- Всесвітній потоп! У ньому зараз перебуває кожна людина, яка хоч трохи стежить за новинами, читає соцмережі і спілкується з іншими людьми.

Окрім того, на мене з усіх боків валиться величезний обсяг професійної інформації.  Щоб у ній не «потонути»,  я структурую процеси в міністерстві таким чином,  щоб до мене надходило лише найважливіша інформація або «вижимка» з неї.   

- Чи Президент вас за що-небудь хвалив протягом ваших перших 100 днів на посаді?

- Це, напевно, буде нескромно, але так, хвалив. За гуманітарну допомогу з низки країн, за звільнення громадян, яких ми повернули з Нігерії,  Малайзії,  за інвестиційні проєкти.

Найкращі новини для нього – це коли ми витягаємо наших співвітчизників з якоїсь скрутної ситуації за кордоном  і коли залучаємо в Україну інвестиції або допомагаємо українському бізнесу на зовнішніх ринках.

Будь-які повідомлення на ці дві теми завжди викликають схвальний відгук Президента.

- У який спосіб цей відгук доходить до вас  - Президент  вам дзвонить чи пише?

- Це буває у найрізноманітніших форматах.

- А складні  ситуації, коли ви не знали, як вчинити, і потребували поради, за цей час траплялися ? Якщо так, то до кого ви зверталися?

-  Коли стаєш міністром, то коло тих, з ким ти можеш порадитися, максимально звужується, тому що всі очікують рішень від тебе. 

Але декілька разів у чутливих питаннях я шукав поради Президента і кілька разів спілкувався з ветеранами української дипломатії, які мають величезний досвід і думку яких я поважаю.

- Ваших попередників на посаді міністра серед них не було?

- Ну чому… З попередників я розмовляв з одного питання з Павлом Клімкіним.

- Через карантин ваші міжнародні контакти були переважно віртуальними. Але, наприклад,  із міністром закордонних справ ФРН Гайко Маасом ви мали перемовини і віртуальні, і очні. Чи є  якась принципова різниця між перемовинами онлайн і офлайн?

-  Коли спілкуєшся офлайн, то можна використати короткий час, коли ви сам на сам, без помічників,  щоб перекинутися  парочкою якихось фраз.

Це не обов’язково мають бути якісь дипломатичні таємниці – це можуть бути звичайні людські речі, які  просто допомагають  встановити  особистий контакт і викликати обопільну емпатію.

Оце єдина різниця.

- Ви на самому початку роботи в міністерстві казали колективу, що хочете змінити підхід дипломатів до роботи, розбудити в них ініціативу. Чи вдалося це зробити?

- Так. Я дуже задоволений результатами змін, які розпочалися в  березні і для яких я просто задав темп і ключові ідеї, але які повністю реалізовані моїми колегами в МЗС. Я їм дуже за це вдячний! І  те, з якою швидкістю нам вдається просуватися, підтверджує, що ці речі давно назріли, просто потрібен був імпульс і правильне формулювання ідей, щоб їх запустити.

Тому в понеділок, 15 червня, я проведу презентацію, де буду розказувати не про те, як ми будемо реформувати МЗС, а про те, які зміни ми вже запровадили.

- Чи вже завершилося оновлення керівного складу МЗС?

- Ні. Наразі вже з моєї ініціативи заступниками міністра стали Еміне Джеппар і Євгеній Єнін. Зараз очікують на погодження  Президентом України ще два кандидати на посади заступників і також буде новий державний секретар МЗС.

- Нещодавно (розмова записувалася 12 червня. – Авт.) було повідомлення про  оголошення ДБР двох підозр вашому заступнику Євгену Божку. Як ви оцінюєте цю ситуацію і як її сприйняли у міністерстві?

- Епізод, щодо якого Єгору Божку висунута підозра, не стосується його роботи в Міністерстві закордонних справ – це важливий момент. В МЗС Єгора знають як досвідченого дипломата.

Окрім того, ми живемо в країні, де згідно принципу верховенства права діє презумпція невинуватості.

Тобто людина не є винуватою, поки її провина не доведена.

- Призначення послів, про які раніше  не було заведено говорити до того, як це ставало доконаним фактом,  віднедавна анонсуються. Зокрема, повідомлялося, що  Вадим Пристайко виявив бажання стати послом України у Великій Британії, а керівник Офісу Президента Андрій Єрмак під час поїздки на Хмельниччину повідомив, що через тиждень буде призначений новий посол у  Франції. Це винятки, збій у системі чи нова практика?

- Насправді ще задовго до звільнення Вадима Пристайка  з посади віцепрем’єра я вніс Президентові подання щодо призначення його послом у Великій Британії. Тож ми просто пояснили суспільству, що людина не йде, умовно кажучи, внікуди, а готується до відрядження, бо він кар’єрний досвідчений дипломат. Тому тут анонсування було обумовлено виключно потребою пояснити суспільству, що відбувається.

Щодо зміни посла у Франції, то, наскільки я пам’ятаю,  Андрію Єрмаку раніше на одній із зустрічей з бізнесом поставили таке запитання, і він відповів, що це очікується.

Я не вважаю, що ми обов’язково маємо дотримуватися всієї тієї секретності, яка була раніше. Дипломатія має ставати більш відкритою. Якщо політичне рішення ухвалене, і ми знаємо, що це станеться, то чому б не поінформувати про нього суспільство?

- Ви постійно наголошуєте на важливості економічної дипломатії. Як конкретно ви формулюєте завдання послам у цій сфері?  Свого часу ходили чутки про встановлення планів для послів. Чи планується запровадження якихось економічних  KPI для дипломатів? Хоча посли працюють у різних умовах, іноді ситуація в країні  перебування така, що від них у цьому сенсі мало що залежить.

- За тридцять років незалежності дуже багато слів в українському політичному словнику були дискредитовані. Наприклад, слово «покращення» - ми всі пам’ятаємо хто і в якому контексті його використовував.

У дипломатії одним з дискредитованих є термін «економізація дипломатії». У нас цим займаються 30 років, але результат один і той самий!

Я вважаю, що KPI для послів саме з тих причин, які ви назвали, - питання другорядне.  Тому що може бути загальний KPI «зростання товарообігу між країнами», але оцінити, яка частка у цьому зростанні є заслугою посольства, нереально.

Насправді ключове зовсім інше -  щоб дипломат і бізнесмен розмовляли однією мовою. Щоб коли бізнесмен звертається до дипломата і каже, що потрібно в цій країні отримати, умовно, сертифікат Е130, щоб українська продукція могла вийти на ринок цієї країни, то дипломат має розуміти його з півслова.  Щоб коли у країні Ікс приходив інвестиційний бізнесмен і казав, що я хочу інвестувати в Україну, то дипломат наперед  знав, кому йому дзвонити в Київ, з ким розмовляти і був переконаний у тому, що це не буде дзвінок у безодню.

Тобто першочергове питання – налагодити процеси таким чином, щоб українські компанії бачили, що їхні проблеми із виходом на зовнішні ринки вирішуються, щоб іноземний інвестор був задоволений тим, як держава Україна ставиться до його інвестицій вже з найперших контактів з Україною ще за кордоном, в особі українського дипломата.

- А що вам дає підстави думати, що ця ідея цього разу теж не буде дискредитована і не перетвориться на чергову кампанійщину? Адже раніше, напевно, теж казали так само?

- Саме такого раніше не казали. Але ми живемо у світі, де може бути скомпрометоване будь що!

Я просто знаю, що треба робити, довіряю людям, з якими я це роблю, і ми зробимо все для того, щоб досягнути успіху. Я щиро вірю в те, що ми залишимо для наших наступників міцну дієву  систему, яку вони зроблять ще кращою.

-Угода про продаж китайським компаніям акцій "Мотор Січі", яка є чутливою для відносин України з США і Китаєм, досі перебуває у підвішеному стані. Чи виникають у наших партнерів питання щодо цього, у тому числі у контексті інвестиційного клімату в Україні?

- "Мотор Січ" не є фактором загального інвестиційного клімату, тому що ситуація навколо неї настільки вузька і специфічна, що всі розуміють, що по ній не можна робити якісь загальні висновки.

"Мотор Січ" опинилася в центрі великої дипломатичної гри. Для України є тільки один інтерес – стратегічний розвиток українського підприємства і українських технологій в Україні.

Рішення розглядається Антимонопольним комітетом, але є різні паралельні процеси. Наприклад, я знаю, що розробляється законопроєкт про інвестиції у стратегічні сфери. А у нас тут ідеться про інвестиції у військово-промисловий комплекс.

Але інтерес України саме той, який я назвав.

- Попередня влада у розв’язанні конфлікту на Донбасі робила ставку на посилення міжнародного тиску на Росію з метою змусити її піти звідти. На що робить ставку нова команда у цьому сенсі?

- Ми зосереджені на трьох речах. Перша – це наступальна дипломатія. Це означає, що не ми чекаємо, поки Росія щось запропонує або спробує нав’язати, а пропонуємо, ініціюємо, створюємо ситуації, на які вимушена реагувати Росія, а не навпаки.

Ми запропонували проводити засідання ТКГ навіть в умовах пандемії в режимі відеоконференцій, щоб не дозволити використати пандемію для гальмування процесу. Росія, до речі, спробувала це зробити, заблокувавши доступ СММ ОБСЄ на територію окупованого Донбасу, але загальмувати переговорний процес у ТКГ їм не вдалося.

Ми підвищили статус української делегації і ввели до неї нових членів, очікуючи на взаємність з боку Російської Федерації і змушуючи їх такими чином теж демонструвати інтерес  до діалогу і пошуку рішень.

Ми ввели до її складу представників окремих районів Донецької і Луганської областей з числа внутрішньо переміщених осіб, задаючи, по суті, новий стандарт роботи.

Другий елемент – це посилення міжнародного тиску.

З початку моєї каденції в березні ми спільно з німецькими і французькими партнерами відновили «нормандський» діалог на рівні міністрів - до цього він два роки не відбувався.

Окрім того, відбувся візит масштабної делегації до Берліна, де ми поговорили з міністрами оборони, закордонних справ ФРН і зовнішньополітичним радником канцлера Німеччини.

Сьогодні, коли ми з вами розмовляємо, українська делегація перебуває в Парижі.

- А чому ви не там?

- Лише тому, що міністра закордонних справ Франції Жан-Іва Ле Дріана сьогодні немає в Парижі. Якби у нас з моїм французьким візаві співпали графіки, то сенс летіти був би. 

З цього приводу, до речі, теж розганяється чергова "зрада". Але я останнім часом схиляюся до думки,  що треба припинити хвилюватися за "зради", тому що я цим завжди дуже переймався і цілу книжку написав, щоб допомогти людям берегти здоровий глузд. Але, схоже, не всі цього хочуть, бо жити в конспірології веселіше.

Але повернімось  до попереднього запитання.

Третій елемент – це різка активізація просування питання Криму на міжнародній арені. Ми зараз дуже серйозно працюємо над тим, щоб вивести Крим з тіні, тому що забувати про нього  жодним чином не можна!

- На вашу думку, така активізація нашої позиції по Донбасу матиме якісь практичні результати? Адже кроків у відповідь з боку Кремля немає, а є лише істерики. Як в МЗС загалом оцінюють реальні цілі Росії на Донбасі?

- Якщо ми послухаємо офіційні заяви про цілі Росії, то вони полягають у сприянні поверненню окремих районів Донецької та Луганської областей до складу України, але на умовах, по суті, Росії.

Наша ціль - також повернути ці території до складу України, але у жодному разі не на умовах Росії.  І довкола цього, власне, і відбуваються всі маневри.

У дипломатії є три основних методи досягнення мети.

Перший  – це щось активно робити, нав’язуючи свій порядок денний, свої ідеї і змушуючи партнера реагувати.

Другий – це нічого не робити, тоді речі, як правило, помирають самі собою або тебе заганяє партнер, який щось робить.

І третій – імітувати, що ти щось робиш, але насправді нічого не робити.

Я не хочу заглиблюватися в минуле, але зараз наша принципова позиція – використання першого методу: наступальна активна дипломатія, ідеї, ініціативи, пропозиції.

Це, на нашу думку, єдиний спосіб створити таку ситуацію, коли Росія  зрештою буде вимушена йти на конструктив, тому що вона теж діє не в ізоляції, і її аргументи про те,  що Україна є неконструктивною, не прагне врегулювання і порушує «Мінськ» виглядають просто абсурдно не самі по собі, а на тлі того, як ми діємо.

Усі наші партнери це бачать і визнають, що ми реально ініціативні, конструктивні, хочемо шукати рішення, і цим у Росії вибивається з рук аргумент про, умовно кажучи, «погану» Україну.

- Тобто  виходить, що «Мінськ» ще не вмер?

- Я б сказав, «Мінськ» ще не вмер, але Україна тримає його на німецько-французькому апараті штучної вентиляції легень. Вибачте за чорний гумор.

- Коли ви у Берліні анонсували «нормандську» зустріч на рівні міністрів найближчим часом, глава МЗС Росії Сергій Лавров на це ніяк не відреагував.  То вона відбудеться чи ні?

- Ми шукаємо дату і, переконаний, що ми її знайдемо. Я відкритий до спілкування з Сергієм Лавровим. Якщо це допоможе вирішити наші проблеми  і сприятиме деокупації української території, звільненню українських в’язнів, я готовий до взаємодії у будь-якому форматі.

- Тим часом Росія продовжує незаконну паспортизацію окупованого Донбасу і заявляє, що до кінця року може видати українцям Донбасу 600-800 тис. російських паспортів. Як ви бачите вирішення питання з російськими паспортами на Донбасі після навіть гіпотетичних місцевих виборів? 

- Російські паспорти в окупованих районах Донецької і Луганської областей – це фількіна грамота. Видаючи ці паспорти, Росія грубо порушує міжнародне право. Тому для нас жодної ваги вони не мають.

Водночас я закликаю дуже вдумливо ставитися до оцінок, які ми даємо людям, які беруть російський паспорт на окупованій  території.

Хтось бере його з ідеологічних міркувань, тому що за Росію «до побєдного конца».

Хтось бере його з міркувань побутової зручності – виїхати, перетнути кордон, якісь виплати отримати. Така людина, до речі, може цілком нормально ставитися до України і хотіти її повернення.

Хтось бере з міркувань безпеки – а раптом не візьмеш російський паспорт, а завтра потрапиш у «чорний список».

Тому давайте не чесати усіх під один гребінець, мовляв, вони там усі однакові. 

Ключове тут абсолютно інше – що з точки зору права це абсолютно нікчемні папірці, і практика їх видачі має бути припинена. Тому ми працюємо з міжнародним співтовариством, з нашими партнерами, щоб вони не визнавали ці паспорти і щоб ми спільно тиснули на Росію, аби вона  припинила цю практику.

- За вашим прогнозом, чи відбудуться восени місцеві вибори на окупованому Донбасі?

- Це залежатиме від того, як розвиватиметься Мінський процес. Але жодних виборів під дулами автоматів не буде!

- Якщо, припустимо, Росія за 60 днів до дати виборів виведе свої війська з окупованого Донбасу, чи матимуть вони сенс, зважаючи на шість років російської окупації? Адже ми не встигнемо підготувати громадську думку, пояснити людям свою позицію.

- А ви подивіться на медіапростір на території України – тут можна до чогось підготувати громадську думку?

Це наші громадяни, це наша земля, ми там єдина законна влада. Тому ці території повернуться під наш контроль, ми відновимо там усю вертикаль влади, яка включає не лише право голосувати, але й право бути обраним. Безумовно, що всі воєнні злочинці не матимуть можливості реалізувати себе в новій реальності.

Але якщо підходити до цього шляхом постійного відкладання  - на колись після чогось, то, я  вважаю, що ми тоді нікуди не прийдемо. Адже інформаційна війна – це нескінченно довгий процес, і боротися за думки людей ми будемо ще дуже-дуже довго.

Тобто боротьба за думки людей набагато триваліша, ніж за території.

- Ви заявляли у Берліні про готовність України до широких компромісів щодо Донбасу, окрім права вето ОРДЛО на геополітичний вектор руху України.

- Ні, я казав  про право вето  на будь-які загальнонаціональні рішення.

У нас є чудова реформа децентралізації – дуже європейська, дуже глибинна, яка наділяє широкими повноваженнями громади і  реально повертає владу на місця. В межах цієї реформи децентралізації  це вже набагато більше, ніж Донецьк і Луганськ мали до 2014 року.  Плюс є закон «Про особливості місцевого самоврядування…», де можуть бути запроваджені якісь додаткові елементи з огляду на специфіку регіону, в якому такий тривалий час іде війна.

Але я можу гарантувати на сто відсотків, що навіть без особливого статусу у громадян на цих територіях у складі України буде у тисячу разів більше прав і ресурсів, ніж нині під окупацією Російської Федерації.

-Завершуючи тему Росії, хочу торкнутися і окупованого Криму. Колишня генпрокурорка Криму Наталія Поклонська на початку червня звернулася з листом  до Верховного комісара ООН з прав людини Мішель Бачелет, у якому звинуватила Україну у створенні гуманітарної та екологічної катастрофи в окупованому Росією Криму.  Чи може це звернення мати якісь міжнародні наслідки для України?

- Ні.

-Але міжнародні організації доволі чутливі до гуманітарних питань!

- У міжнародних організаціях працюють дуже гарні фахівці з міжнародного права. Усі вони як «Отче наш…» знають, що повну відповідальність за ситуацію на окупованій території несе держава-окупант і ніхто інший.

Тож пані Поклонська займається своїм піаром, і це її  право, але реального міжнародного значення ці звернення не мають. 

- З огляду на останні події навколо ситуації з викликом на консультації посла Грузії і запрошення до МЗС Грузії посла України, складається враження, що ми втрачаємо давнього друга в особі цієї країни. Ви теж казали, що ми переживемо погіршення у наших стосунках…

- Я сказав, що ми переживемо будь-яку кризу в наших стосунках.

- А хто її створив?

- Деякі кризи просто створюються, тому що в кожній країні є своя специфіка. Я вас запевняю: ніщо не здатне зруйнувати українсько-грузинські відносини. Політична напруга спаде, все це забудеться, і ми будемо далі чудово розвивати наші взаємовідносини.

Тому коли я сказав, що ми переживемо, повірте мені, так і буде, хто б як не іронізував. Знову буде сяяти тепле сонце і ми будемо із задоволенням пити грузинські і українські вина і обговорювати  пріоритети нашого партнерства.

- Кажучи,  що ніхто не може зруйнувати українсько-грузинські відносини, можливо, ви недооцінюєте Михаїла Саакашвілі?

- А, може, це ви переоцінюєте Саакашвілі?

- Але грузинська сторона дуже бурхливо реагує на те, що громадянин України Михаїл Саакашвілі коментує внутрішні справи Грузії.

- Громадянин України Михаїл Саакашвілі навіть не є державним службовцем. Коментуючи справи Грузії, він не представляє позиції Української держави.

- А коли можна очікувати повернення посла Грузії до Києва?

- Повернення посла з консультацій залежить від грузинської сторони, і ми поважатимемо будь-яке їхнє рішення у цьому контексті, тому що Грузія для нас дуже важлива країна і близький друг.

- Згідно з останніми опитуваннями, підтримка вступу в ЄС в Україні  знизилася до 46% проти 64% у грудні минулого року, у НАТО - майже до 42% проти 51%. Водночас зростає антизахідна і, зокрема, антиамериканська риторика, на яку влада фактично не реагує. Як це сприймається нашими партнерами на тлі наших європейських та євроатлантичних прагнень?

- Мене турбує поширення в українському медіапросторі антизахідної риторики - це абсолютно не відповідає інтересам українського народу.

Але жодної антизахідної риторики у виконавчій вертикалі влади або у вертикалі, відповідальній за зовнішню політику, немає. Ми абсолютно переконані в тому, що Україна має надалі рухатися до членства у Європейському союзі і НАТО, і я не бачу жодних навіть натяків  на якісь розвороти чи зміну ставлення до цього курсу.

Не знаю, яка там риторика, але давайте дивитися на справи. Просто у хвилини, коли ми розмовляємо, НАТО визначається щодо статусу партнера розширених можливостей для України. Просто нині триває голосування за процедурою умовчання (дивиться на годинник). Якщо за 14 хвилин жоден член Альянсу не перерве процедуру умовчання, ми отримаємо цей статус. Це буде важливий крок до підвищення взаємосумісності України та НАТО, на який працювали роками багато людей. Нам роками розповідали з різних боків, що цього не буде. Але ось ми у кроці від того, щоб опинитися у переліку шести найближчих партнерів Альянсу у світі.  Я переконаний, що ми вже де-факто такими є, а за лічені хвилини Альянс зафіксує це своїм рішенням.

- Іран днями заявив про готовність прибути на переговори до України у справі про збиття літака  МАУ в будь-який момент найближчим часом. Чи вже визначено дату цих переговорів?

- Я з повагою ставлюся до Ірану як важкого переговорника. Справа зі збитим літаком надзвичайно чутлива, тому що йдеться про почуття сімей загиблих. Тому ми намагаємося діяти максимально коректно і закликаємо наших іранських партнерів робити те саме.

Для України у цій справі  принциповими є три моменти. Перший – встановлення об’єктивної причини того, що сталося на основі комплексного аналізу всієї інформації, і для цього нам потрібні «чорні скриньки». Без їх дешифрування  встановлення повноцінної картини не буде повністю легітимним.

Другий момент – це компенсації для родин усіх загиблих і авіакомпанії. Це цілий блок питань.

І третє -  це притягнення винних до відповідальності.

Це ті три цілі, які ми переслідуємо і щодо яких ми говоримо з Іраном.

А стосовно того, коли і хто до кого приїде… Ще у березні, коли  я став міністром, Іран заявляв про готовність зустрітися найближчим часом. Але менше з тим. Ми сподіваємося,  що час між заявами Ірану про готовність зустрітися і реалізацією цієї готовності буде максимально скорочений.

Щодо  «чорних скриньок», то довкола них відбувається  багато ігор. Але я переконаний, що все врешті-решт відбудеться в рамках міжнародних процедур з повним дотриманням усіх правил.

Для нас категорично важлива повна легітимність  цього процесу. 

Розшифровка “чорних скриньок” вимагає спеціального устаткування, якого наразі в Україні немає. Україна ще кілька місяців тому досягла домовленостей з Францією щодо розшифровки бортових самописців там.

Під час засідань Ради ІКАО представники Ірану дійсно говорять про свою готовність передати чорні скриньки для розшифровки у Францію. Ми сподіваємось, що це не є пустими словами. Проте на шляху до Франції ми маємо побачити їх в Україні.

- Насамкінець давайте про літні теми – зараз відкриваються кордони, поступово відновлюється авіасполучення з різним країнами. Водночас ви не радили українцям цього літа їхати відпочивати за кордон. А глава МЗС Німеччини був більш категоричний і заявив, що Німеччина не евакуюватиме своїх відпочивальників у разі зараження їх коронавірусом під час відпустки за кордоном. Якою буде політика МЗС  України у подібній ситуації?

- Завдання МЗС завжди полягало у двох речах – сприяти свободі руху громадян і захищати їхні права за кордоном.

Тож МЗС жодним чином не стоятиме на шляху українських громадян, які хочуть кудись поїхати. Але все, що у моїх силах, - це нагадати їм, що наразі будь-яка подорож – це наражання себе на небезпеку.

Тож подорожуйте, якщо хочете, але завжди пам’ятайте, що світ досі небезпечний!

Надія Юрченко

Джерело ukrinform