Пекка Хаавісто:"Ми говоримо про ядерну зброю, а лінія фронту нагадує Першу світову війну"

01 грудня 2022
 Пекка Хаавісто:"Ми говоримо про ядерну зброю, а лінія фронту нагадує Першу світову війну"

Пекка Хаавісто працює на посаді міністра закордонних справ Фінляндії з 2019 року і за підсумками цього періоду його сміливо можна назвати другом України

Та й Фінляндія загалом належить до переліку дружніх держав. Чимало фінських політиків здавна підтримували європейську перспективу України, до того – виступали за безвізовий режим...

Донедавна була одна тема, з якої фіни були надто консервативними. Йдеться, звісно ж, про безпеку. Власний досвід війни з Росією (точніше, із СРСР) лишив у фінів історичну травму, яка відрізняється від української і багатьом була не зрозумілою (читайте про це у статті "Фінляндія відмовляється від нейтральності"). Але зараз і це лишилося у минулому: Фінляндія стоїть на порозі НАТО і колись буде голосувати також щодо вступу України в Альянс. Утім, особливе ставлення до росіян у Гельсінкі все одно лишилося. Це, імовірно, буде єдиним, що багатьом не сподобається у цьому інтерв'ю, але це реальність мислення у Європі, яку варто усвідомлювати.

Про це, про загрозу ядерної війни та про бомбосховища у Фінляндії розказав Пекка Хаавісто п ід час спільного візиту до Києва семи глав МЗС північних держав – Естонії, Фінляндії, Ісландії, Латвії, Литви, Норвегії та Швеції.

– Яка мета вашого візиту до Києва?

– Я був у Києві й раніше, я був на лінії зіткнення на Донбасі перед вторгненням у лютому.

І зараз, в умовах російського нападу, для Фінляндії дуже важливо продовжувати підтримувати Україну. Ми вже спрямували до вас 10 пакетів військової підтримки, багато гуманітарної підтримки, ми прийняли біженців з України – наразі більше 40 тисяч.

Ми приїхали в компанії держав, які мають схожі погляди – у групі північних та балтійських держав. І наш головний сигнал був – показати підтримку та солідарність з Україною.

– Україна переможе?

– Ми робимо все можливе, щоби підтримати Україну на шляху до перемоги.

Так, Росія – ядерна держава. Але якщо подивитися у минуле, там було багато війн, у яких брали участь ядерні держави – і ці ядерні держави не виходили з них переможцями. Достатньо згадати ту ж В’єтнамську війну (іншим близьким до нас прикладом є Афганістан. – ЄП).

Тому це не записано на долі, що ви точно програєте, якщо воюєте з ядерною державою. Ядерна держава не завжди говорить останнє слово у конфлікті.

Хоча ваша війна – це особлива ситуація, у якій Захід, включно з кількома ядерними державами, виступає проти Росії у війні за долю України, за право України обирати своє власне майбутнє.

– Чи можлива ескалація аж до ядерної війни?

– Доки ядерна зброя існує – ядерна ескалація є можливою. Звичайно, при цьому держави мають свої ядерні доктрини і утримуються від використання ядерних потужностей та погроз ядерною зброєю, але ми не можемо виключити також і ядерної війни. І це одна з важливих задач людства – намагатися уникнути ядерної ескалації, адже у ядерній війні переможців не буде.

– Як вважаєте, зараз, із плином війни, ризик ядерного удару зріс чи знизився?

– На початку, після повномасштабного вторгнення, Росія дуже вільно і необережно використовувала ядерну риторику, а також часом згадувала хімічну зброю – тобто йшлося про застосування неконвенційної зброї в широкому сенсі.

Це було однією з причин, чому Фінляндія вирішила ще раз провести оцінку своїх безпекових ризиків – що зрештою призвело до зміни нашої політики.

Річ у тім, що до багатьох традиційних військових загроз ми готові. У нас є сильна армія, велика кількість резервістів, 300 тисяч. Але якщо нам погрожують неконвенційною зброєю – то для подолання таких загроз нам треба діяти спільно з іншими націями. Як наслідок цієї оцінки, ми природним чином вирішили вступати до НАТО.

– То чи залишаються загрози застосування неконвенційної, ядерної зброї?

– Загрози залишаються. Але чим більше минає часу – тим більш традиційною стає ця війна.

На початку ми багато говорили про ядерну загрозу, часом про хімічну, про гібридну – але подивіться зараз на те, що ми бачимо на полі бою!

Те, що відбувається на фронті в Україні, нагадує Другу світову війну чи часом навіть Першу світову. На жаль. Це здивувало багатьох – те, як Росія веде війну. Але також це означає, що вона обрала війну з конвенційними механізмами.

– Є те, що відрізняє російську агресію 2022 року від Другої світової. Це – ракетні удари. Як їх можливо зупинити?

– Протиракетна, а також протидронова оборона стає дедалі важливішою.

Це – один із нових викликів. Міжнародна спільнота, звісно, допомагає Україні отримати системи ППО, у тому числі, що стає особливо важливим зараз, для захисту цивільних цілей.

ППО все одно не може, на жаль, зупинити 100% ракет, але ефективність її роботи зростає.

– Фінляндія за цей час змінила своє ставлення до усього – до ядерної загрози, до Росії як такої. Я пам’ятаю, що 15 лютого ви особисто говорили, що Фінляндія не має постачати Україні зброю, а зараз забезпечили вже 10 пакетів таких постачань. Що саме стало поворотним моментом?

– Тут треба розуміти ширший контекст. Ми, коли стежили за навчаннями РФ поблизу ваших кордонів та оцінювали ризики – чи є це справжньою підготовкою до війни, – намагалися оцінювати усі можливі джерела інформації, у тому числі питали в України, у інших країн, у США. Цікаво, що тоді різні розвідки давали дуже різну оцінку. І навіть Україна тоді не вірила, що готується атака на Київ.

Тому коли російський напад на вашу столицю розпочався, нам довелося заново оцінити, якими є російські задачі, як вони змінилися порівняно з війною на Донбасі.

І було чітко видно, що Росія має на меті змістити український уряд, повалити силою уряд 40-мільйонної держави!

Невдовзі після того ми в уряді почали дискусію про те, чи не варто нам – підкреслю, вперше в історії Фінляндії! – надати Україні військову підтримку.

Я тоді зателефонував своєму шведському та норвезькому колегам, спитав, що вони планують робити – і вони відповіли, що зараз стоять перед точно таким вибором! А Швеція тоді відповіла: "Ми ж востаннє надавали комусь військову підтримку у 1939 році! Тоді ми підтримали вас, Фінляндію, коли почалася Зимова війна" (йдеться про агресію СРСР проти Фінляндії).

І тоді ми вирішили, що настав час підтримати й Україну. А ви були достатньо сміливими, щоби захистити Київ від нападу.

Це вже згодом сталася Буча – розкрилися дані про ще жахливіші порушення прав людини, які вчиняє Росія. Але рішення про те, щоби допомагати Україні зброєю, ми ухвалили раніше.

– А також ви вирішили йти до НАТО. Утім, процедура приєднання ще не завершена. Чи ви впевнені, що Фінляндія пройде цей шлях?

– Фіни – це нація, орієнтована на безпеку. Наприклад, ви знаєте, що ми досі будуємо бомбосховища? Ми не припиняли це робити після Другої світової війни. Раніше казали, що ми – остання країна, яка це робить.

Це – щоби ви зрозуміли, наскільки для нас важлива безпека. Інший показник – торік ми купили 64 винищувачі F-35, хоча тоді світ ще здавався трохи спокійнішим, ніж зараз.

У нас ще з 2004 року у так званій "білій книзі" нашої безпеки зафіксований принцип: у разі, якщо безпекове середовище змінюється, ми готові розглянути можливість вступу до НАТО. Отже, у лютому-березні ми почали дискусію про те, чи змінилося це середовище настільки, щоби ми пішли до НАТО. Дискусія в парламенті про це виявилася дуже швидкою, ми дійшли згоди, але мали на меті переконати також Швецію зробити те саме.

Зрештою, на щастя, ми зробили це разом.

Коли саме ми станемо членами НАТО? Побачимо.

Наразі у нас є дві перепони – це Угорщина та Туреччина, які не ратифікують нашу угоду про вступ.

Угорщина не висуває нам жодних умов, але фактом є затримка ратифікації. Туреччина натомість ставить умови щодо політики Фінляндії та Швеції стосовно тероризму. Ми вже зустрічалися двічі у тристоронньому форматі, атмосфера зустрічей добра, але рішення про те, щоби дозволити ратифікацію, має ухвалити керівництво Туреччини.

Та я впевнений, що ми станемо членами НАТО. В іншому разі – у НАТО немає політики відкритих дверей!

– Ви точно станете членом НАТО раніше за Україну, а отже, маєте голосувати і щодо нас. Чи підтримає Фінляндія вступ України до Альянсу?

– На це запитання я поки не маю права відповісти.

Як ви знаєте, ми, як країна, запрошена до членства, беремо участь у роботі НАТО як спостерігач. Але є дві групи, до яких нас не запросили: це група щодо ядерної безпеки і щодо розширення. Тому для дипломатії буде краще, щоби я не оголошував позицію Фінляндії з цього питання. Мені не можна цього робити.

– Щодо ЄС вам точно можна заявляти те, що думаєте. Україна буде членом ЄС у майбутньому?

– Фінляндія – одна з тих держав, які давно підтримували шлях України до ЄС. Ми також обговорювали з Зеленським і Кулебою, як можна допомогти Україні виконати критерії ЄС. Адже ми розуміємо, що дорога до вступу складна.

Тому ваше майбутнє членство в ЄС ми точно підтримуємо.

– Чи можливо, що це станеться вже у поточному десятиріччі?

– Так, це може статися у цьому десятиріччі.

Та, на жаль, у нас є також сумний досвід Західних Балкан. Фінляндія підтримувала також їхній рух, як-от рух Албанії чи Північної Македонії – але він призупинився, і не з вини самої Північної Македонії.

Спершу була дискусія про назву країни, тепер вони мають проблеми з Болгарією... На жаль, це перетворилося на довгу історію. Сподіваюся, зараз проблема вирішена. І якщо Албанія та Македонія дійдуть до вступу, це змінить також глобальну ситуацію з розширенням ЄС.

– Хто винний у війні – Путін чи росіяни?

– Це складне питання. З одного боку, відповідальність за політику країни несе лідер, а коли йдеться про авторитарну країну, то звичайні люди мають небагато впливу на політику країни.

Але ж все одно є люди, які можуть вплинути. І вони мають це робити. Тому ми були особливо раді чути голоси на кшталт Алли Пугачової чи Юрія Шевчука з рок-сцени, які кажуть, що вони проти порушень прав людини.

– Вони в абсолютній меншості.

– Це так. Але це дуже важлива меншість.

– А більшість підтримує війну. І не Путін скоював вбивства та інші злочини в Бучі, Ізюмі, Херсоні тощо. Але від європейців ми часом бачимо спроби покласти всю вину на Путіна.

– Бо за принципами верховенства права ми проти колективного покарання. Ми завжди намагаємося знайти саме тих, хто скоїв цей злочин, та ланцюжок командування, який поділяє відповідальність. Але попри це, ми не можемо казати про вину нації чи всіх її представників.

 Сергій Сидоренко

Події Відео 02 лютого 2023

Ігор Клименко: Ці хлопці – справжні захисники майбутнього нашої держави

На цьому виконувач обов’язків міністра внутрішніх справ України наголосив сьогодні, 1 лютого, під час урочистого нагородження 100 найкращих працівників системи МВС та юних рятівників, які першими прийшли на допомогу постраждалим внаслідок авіакатастрофи у Броварах