Радник голови ОП Михайло Подоляк: Україна не переходитиме кордони 1991 року, нам це не потрібно

28 березня 2023
 Радник голови ОП Михайло Подоляк: Україна не переходитиме кордони 1991 року, нам це не потрібно

Антикризовий радник голови Офісу президента Михайло Подоляк розповів про вигідні для нашої країни сценарії завершення війни, про те, чи розпадеться Росія після програшу Україні і яке майбутнє на неї чекає, і чи буде Китай будувати партнерські відносини з Москвою

Росія цинічно обстрілює Україну "Шахедами" і ракетами, страждають житлові будинки і гинуть цивільні. Росіяни вже навіть не роблять вигляд, що ціляться у військові або інфраструктурні об'єкти. Я поставлю питання, яке зараз у головах більшості українців: ми змусимо за це відповісти тих, хто приймає такі рішення?

Це фундаментальне питання, яке стосується того, як ми і демократичний світ житимемо далі. Якщо за такі злочини не карати, то в принципі немає сенсу говорити про якісь цінності, про якісні прогресивні розвитки людства, про гуманістичне суспільство.

Росія зараз дійсно не має ніяких військових цілей. Вона має одну мету, яку публічно висловлює на різних майданчиках - демонстративно знищити максимальну кількість цивільного населення України.

Єдина їхня мета була - окупувати гігантську територію, максимально прорідити тут населення, поставити комендатури, концентраційні табори, знищувати людей. Зараз вони вже відмовилися від концепції окупації. Вони розуміють, що захопити Україну, прикриваючись денацифікаціями, демілітаризаціями - це фікція.

Росія абсолютно відірвана від сучасної цивілізації. На жаль, ще є якісь люди в інших країнах, які сприймають Росію як країну, що живе за певними правилами. Але це не так.

У нас, і це президент Володимир Зеленський неодноразово фіксував, мета конкретна - ніяких переговорів з цими суб'єктами. Будь-які переговори з ними зараз, на їхніх умовах означатимуть, що ми не покараємо винних.

Ми повинні дійти до правильного фіналу: або фізично - зникненням їх з карти людської цивілізації, або юридично - довічними термінами. І ордер МКС вже говорить про те, що глобальні політичні еліти прийняли рішення змусити їх відповісти в повному обсязі.

Ви висловили думку, що рішення Гаазького суду по Путіну зараз створює кращу основу для потенційних протестних рухів у Росії.

Рішення Міжнародного кримінального суду, грубо кажучи, означає, що глобальні політичні еліти прийняли для себе принципове рішення - не вважати Путіна легітимним. Так, на внутрішньому ринку він ще контролює ситуацію, контролює Росію. Але з юридичної точки зору він вже нікчемний. Відповідно до нього можна застосовувати інші нормативи.

І міжнародне співтовариство побічно говорить громадянам Російської Федерації, що якщо вони зі зброєю в руках знищуватимуть представників путінського оточення, жорстко з ними обходитися, це буде сприйматися не те щоб позитивно, але легітимно.

Грубо кажучи, усім потенційним опонентам, представникам протесту, партизанським рухам у Росії, як би сказано — Путін не є людиною, яка може приїхати за стіл переговорів і з кимось про щось говорити. Відповідно, ви можете робити в Росії будь-які кроки, спрямовані на прискорення трансформації політичної системи для того, щоб повернути Росію в рамки міжнародного права.

Це дуже важливий аспект, він підкреслює різке ослаблення легітимності Путіна на міжнародних ринках. І в Росії це дійсно поступово почне реалізовуватися в протестні рухи.

Ви думаєте, що росіяни зможуть зняти ці шори з очей і зрозуміти, що вони дійсно живуть в країні-ізгої, а править ними без п'яти хвилин кримінальник?

Давайте говорити про еліти, оскільки загальна частина населення в Росії досить примітивна, критичного мислення у них немає. Так ось, вони зараз думають про те, що пахан, яким є президент Російської Федерації, ослаб. Він вже не виконує тих функцій, які йому делегувалися, і не є представником еліт, щоб від їхнього імені вести переговори.

Для еліти Путін був важливий тим, що його боялися на зовнішніх ринках, він досягав важливої для еліти мети - легітимізував їхні не завжди законні доходи, забезпечував можливості купувати акції міжнародних компаній, купувати майно, інтегруватися в глобальну еліту. Це все гарантував Путін.

Зараз еліта зрозуміла, що вже навпаки, Путін делегітимізує все, обнуляє їхні комунікації на Заході, де вони звикли жити, обнуляє їхні можливості зберегти доходи і виведені гроші. І абсолютно точно він їх підводить до того, що вони платитимуть за ті рішення, які приймав Путін або невелике його оточення. Еліта починає розуміти, що чим далі, тим більшу особисту ціну кожен із них буде платити - аж до тривалої юридичної відсидки або навіть до фізичного зникнення.

Виникає питання: а навіщо їм платити за чужими боргами? Російські олігархи, великі й середні бізнесмени, роками накопичували певний обсяг дохідної частини для себе особисто, і формували певні принципи життя своїх сімей. Навіщо їм сьогодні все це розмінювати на "хотілку" Путіна, який явно їх обдурив з точки зору очікувань від цієї війни.

Тому вони почнуть фінансувати ті чи інші протестні рухи. Плюс активізуються етнічні протестні рухи, адже багато регіонів перебувало під репресивним тиском федерального центру. Зараз це все починає розриватися, адже виявляється, що немає стримуючих факторів, немає ніякої силової вертикалі і армії, яких треба боятися. Плюс цей ордер МКС, - це повна втрата страху перед Путіним на глобальних ринках, втрата легітимності.

Усі ці процеси необоротно підштовхнуть до серйозного внутрішнього руху, в рамках якого, у тому числі, можуть бути й ефективні партизанські дії військового типу.

Тільки шляхом фінансування протестних рухів може піти кремлівська еліта? Наші розвідники кажуть, що в Кремлі зараз уже активно шукають заміну Путіну, причому Путін у цьому пошуку "наступника" участі особливої взагалі не приймає…

Напередодні початку війни або в перші її місяці говорили про те, що молодший Патрушев розглядався як один із ключових наступників Путіна. Потім у цій низці з'явився Кирієнко - один із авторів геноцидної політики щодо окупованих територій і вивезення звідти дітей.

Зараз Путін абсолютно відокремлений, він сам уже не зацікавлений в транзиті влади, навпаки - хоче максимально жорстко за неї триматися, вважає, що довічне перебування на посаді президента Російської Федерації гарантує йому недоторканність, у тому числі і юридичну. Так він не зможе їздити в країни, які підпишуть ордер на його затримання, але тим не менше він буде, умовно кажучи, перебувати у себе на Валдаї і управляти, як йому здається, великою імперією.

Але інше питання, що є кілька груп, які хотіли б відійти вже від концепції путінської Росії і прийти до Росії іншого типу. У них це можливо вийде, у момент, коли Росія зазнає ще кілька істотних тактичних поразок на полі бою. Внутрішні процеси почнуться й тоді Путін у самій Росії буде оголошений пропагандистами "породженням пекла".

На нього почнуть списувати ті чи інші гріхи, наприклад - неефективне планування військової кампанії, неефективний аналіз ризиків, які виникають через цю кампанію, абсолютно неправильну оцінку своїх ресурсних можливостей і того, чи буде консолідуватися Європа на підтримку України чи ні. Путін допустив усі класичні помилки. Він абсолютно нікчемно поводиться з точки зору аналізу того, що робив напередодні, що робить зараз і що робитиме потім, і відповідно його будуть у цьому звинувачувати.

Чи виживе Путін у цій ситуації, або все-таки це буде транзит влади, скажімо так, з ексцесами? Можливо, другий шлях буде кращим для російської політичної еліти, яка хоче зберегти хоча б якісь залишки своєї впливовості й легітимності, особливо на глобальних ринках.

Але зараз еліти не готові до внутрішніх палацових переворотів, вони абсолютно боягузливі, пригнічені та розтерзані внутрішніми сумнівами. Вони не є пасіонаріями. Еліти не готові оцінювати всі довгострокові й навіть середньострокові негативні перспективи для Росії. Тому вони все ще думають, що Путін все-таки викрутиться і вони якісь дивіденди отримають.

Якщо уявити, що ця операція "наступник" оточенню Путіна вдається, наскільки такий сценарій вплине на агресивну політику Росії? Чи може там опинитися людина при владі, яка виведе війська з України? Наскільки такий варіант вигідний і потрібен Україні, або нам, та й самій Росії, потрібна повна зміна всіх дійових осіб у Кремлі?

Якщо дивитися з раціональної точки зору, для нас оптимальним сценарієм є тотальний програш Росії у війні й обвалення нинішньої російської державності. Там почнуться внутрішньоелітні розборки, відбудеться спонтанна революція, і вся ця еліта буде так чи інакше зачищена. Росія переживатиме цілу низку каскадних революцій, бунтів, поки не сформує якусь слабку подобу демократії. Тотальна поразка у військовому плані дійсно б призвела до тектонічної зміни політичної архітектури Росії.

З емоційної точки зору будь-який варіант, при якому Росія буквально завтра забирає свої війська добровільно та йде на кордони 1991 року для нас прийнятний, тому що це різко мінімізує наші втрати. Адже війна - це жертви, і з нашого боку, в тому числі.

Для нас будь-який сценарій прийнятний. Будь-який з цих розкладів призведе до того, що нинішня еліта в такому вигляді існувати не буде - як тільки війна закінчиться на кордонах 1991 року, всередині Росії почнеться процес оновлення.

Для того, щоб відновити свої позиції на глобальному ринку, нова еліта в Росії піде на видачу частини воєнних злочинців, і саме - виконавців вищої ланки, авторів війни. Частина з цих авторів просто зникне, або фізично в рамках внутрішніх розборок, щоб було менше свідчень; або вони зможуть кудись випаруватися, помінявши зовнішність, документи.

Далі ця ж Росія підпише певні економічні програми відновлення України, ті ж рекреаційні виплати, розписані на певний проміжок часу. І, безумовно, ми будемо піднімати питання, що стосуються зони як транскордонної демілітаризації, так і в цілому демілітаризації Росії, оскільки не можна мати в регіоні країну, яка має ось такі шовіністичні агресивні настрої.

Ну й треба буде піднімати питання про те, що для Росії одноосібний контроль над власним ядерним арсеналом - це дуже небезпечна історія, адже сьогодні Росія, як єдиний аргумент, що залишився у неї, використовує тему ядерного шантажу.

Ви думаєте, це реально буде зробити? Зараз звучить дуже багато думок, що Росія після цієї війни не має права на існування як цілісна держава. Ваша думка з цього приводу?

Це красиво в теорії, але є об'єктивні процеси. Це 140-мільйонна країна з певним обсягом ресурсу, території і так далі. І там є ядерна кількість людей, яка зацікавлена в збереженні себе як автентичної території. Вони зацікавлені у збереженні російської ідентичності, хоч і не знають, що це таке, адже РФ чужу історію крала й переписувала.

Коли Росія зазнає військової поразки, вона обнулить свою головну внутрішню концепцію - "велич в обмін на якість життя". Москва "продавала" цей внутрішній стримуючий фактор для того, щоб соціум зі 140 мільйонів осіб не бунтував. Росія живе в злиднях, в абсолютно нерозвиненій інфраструктурі. А після обнулення "величі", яке зараз відбувається в Україні, росіяни запитають, на що вони розміняли якість життя.

Розпаду як такого в принципі не відбудеться. Але певні етнічні території, що мають іншу історію, інше бачення, інші соціальні відносини, отримають вікно можливостей для того, щоб реалізувати те, що не змогли на початку 1990-х, коли парад суверенітетів обмежився розпадом тільки "канонічного СРСР", а вони залишилися в складі Російської Федерації. Зараз цей процес буде дозапущений і дограний.

Серцевина Росії залишиться. Інше питання, що вона в глобальному розрізі не буде сприйматися як країна, яка може й повинна знаходитися в G8 або G20. Її економіка - абсолютно огидна, сировинна, із дуже маленьким ККД корисності для людства. А з точки зору технологій - це взагалі максимально відстала країна. Росія займатиме те місце, яке їй повинно бути. Вона буде менше фігурувати в глобальній порядку обговорення, глобальної інформаційної порядку.

У самій Росії все частіше починають боятися, що саме Збройні Сили України будуть переформатувати їх країну. Там все частіше звучать заяви від пропагандистів, що українські солдати мало не Ростов і Бєлгород братимуть. Це якась ІПСО для залякування російського народу, чи це дійсно реальний страх?

Є три складових питання. Перше - вони намагаються зараз намацати щось, що дозволило б ремобілізувати суспільні настрої. Підсвідомо в Росії розуміють головне - вони напали на Україну і програють війну. Це суттєво їх деморалізує, росіяни перебувають у панічному, занепадницькому настрої. І зараз російська пропаганда намагається намацати щось, що мало б ремобілізувати населення. Це неможливо.

Друге, це наша офіційна позиція, про неї неодноразово говорили. Ми, безумовно, не будемо переходити межі 1991 року, нам це не потрібно. Нам потрібно якнайшвидше фіналізувати цю війну на кордоні 91-го року і закінчити. Нам є, що робити далі – відновлювати свою країну, економіку, інфраструктуру і, власне, соціальні відносини.

І є третій, дуже важливий фактор. А з чого Росія взагалі вирішила, що, починаючи таку масштабну війну в Європі, вона сидітиме у себе в барах на Тверській, попиватиме каву і не отримувати ніякого повернення? Звичайно, ні! При такій інтенсивності війни назад усе повертається. Усі невстановлені безпілотники, що постійно літають над територією РФ, зростаюча кількість ексцесів на інфраструктурних об'єктах, фортифікаційні споруди, що будуються скрізь, навіть далеко від кордону з Україною, – це прямі наслідки масштабної війни, і вони наростатимуть. І в якийсь момент в РФ виникне внутрішній серйозний збройний конфлікт.

Не всі з тієї орди мобілізованих будуть знищені в Україні, але всі, хто повернеться до Росію зі зброєю в руках будуть надзвичайно розлючені. Насамперед на місцеву владу - це вони їх мобілізовували, погрожували, репресували. І ці люди зі зброєю повернутися - вони вже програли, і вони приречені, у них не буде стримуючих факторів. Відповідно, вони матимуть право на силове придушення місцевих органів влади. Ось що буде відбуватися в Росії - масштабна громадянська внутрішня війна. До якої Україна не матиме ніякого відношення.

Куди ми точно будемо заходити, так це в Крим, і новини з цього напрямку останнім часом дуже радують: знищення складу з ракетами "Калібр" у Джанкої, потім безпілотники атакували Севастополь. Ви нещодавно заявляли, що дуже спекотним буде цей весняний сезон у Криму. Чи можемо ми говорити, що він вже почався?

Безумовно він вже почався, кілька місяців тому. По-перше, глобальні політичні еліти заявили, що Крим є невід'ємною частиною України. І будь-які військові операції України там - абсолютно легітимні в рамках Міжнародного кримінального права. Уже очевидно, раз триває війна такої інтенсивності, Крим зобов'язаний повернутися в Україну.

По-друге, Крим - це наша територія. Ми говорили про злочини, які Росія скоює, і про невідворотність покарання. Так ось, все це почалося в Криму. Кожного, хто крав наше майно, хто захоплював наші будинки, виганяв наших людей, треба ідентифікувати, включаючи колаборантів, і притягнути до відповідальності.

По-третє, війна не закінчиться без Криму. Він є, по суті, "кощеєвою смертю" для Путіна. Це обнулить усе, що стосується так званого "путінізму" і остаточно десакралізує Путіна на внутрішньому ринку, після чого почнуться ті процеси, про які ми говорили. Вони будуть просто істотно прискорені. Взагалі, усе, що стосується майбутнього Росії, війна "спресувала" в часі. Усю трансформацію, яку Росія повинна була пройти за 10-15-20 років після смерті Путіна, вона пройде в найближчі рік-два.

Росія в такому вигляді є абсолютно неконкурентною і марною для світової спільноти. Вона продавала на глобальному ринку тільки одне - "бійтеся нас". Концепції шантажу, політичного вбивства, підтримки терористичних рухів, втручання у внутрішньо-політичні процеси, концепцію диктату, створення локальних криз і так далі. Зараз вона запропонувала світу ще й концепцію гарячих масштабних воєн.

У такому вигляді РФ абсолютно не потрібна, вона завжди дестабілізовуватиме міжнародні правила та принципи. Так, є інші країни, та ж КНДР або Іран. Але в міру зникнення Росії з глобального порядку агресивність цих країн різко падатиме. Відповідно ми отримаємо зовсім іншу політичну карту світу.

Те, як обнулився Путін, було добре видно під час зустрічі із Сі Цзіньпінем. І як він обнулив країну видно за результатами цієї зустрічі - він її просто підклав під Китай. Якщо говорити про цю зустріч, щось негативне для України з неї можете виділити? Чи є якісь небезпеки для нас?

Негативного практично нічого немає. Я й напередодні цієї зустрічі говорив, що Росія не є сьогодні ньюзмейкером. Усі події, які сьогодні відбуваються в РФ, у тому числі пов'язані з візитами такого рівня, не несуть ніякого важливого навантаження для глобального політичного простору.

Не Росія є модератором процесів. Таким модератором є Україна, проукраїнська коаліція на чолі зі США і Британією, і окремо ЄС. Відповідно, Китай, який намагається увійти до глобального порядку на тлі війни в Україні, робить логістично невірні кроки. Для того, щоб Пекін дійсно став одним із співмодераторів післявоєнного світу, йому необхідно розмовляти не з Путіним, а тільки з Україною. Не Путіну вже визначати, як далі розвиватимуться події.

Очевидно, що ні про що суттєве Росія домовитися з Китаєм не змогла. Пекін точно розуміє всю токсичність репутації Москви, усю стратегічну невигідність мати з нею партнерські відносини. Китай також прекрасно розуміє, що зараз РФ знаходиться в дуже ослабленому стані, яким можна скористатися і зациклити її сировинні потоки на собі.

Передача Китаєм зброї Росії неможлива. Китай прекрасно розуміє, що це розмін, який не вартий тієї ціни, яку за нього доведеться заплатити. Для Китаю важливі фінансові та технологічні ринки європейських і американських країн, і їхні ринки збуту. Китай від них фундаментально залежить, але жодним чином не залежить від Росії. РФ - це не фінанси, не кредитний ресурс, не технологічний ресурс, і не репутаційна гарантія. І російські ринки збуту з урахуванням якості споживача – ніщо в порівнянні з європейськими та американськими.

Тому я не бачу ніяких негативів. Публічно була продемонстрована вторинність Росії.

А якщо враховувати психологію поведінки Путіна, - як він поводився, як у нього смикалися руки й ноги постійно, як він ховав очі та швидко говорив, - це говорить про те, що він себе вкрай некомфортно відчуває перед Сі Цзіньпінем. Він розуміє, що це, по суті, єдиний глобальний лідер, який може забезпечити йому якийсь захист від чогось, але він такого не відчув.

Китай виконав декоративні функції, приїхавши до Москви. Він грає свою гру, яка пов'язана не з Росією, а зі спробою Пекіна перейти з глобально-економічної держави в глобально-політичну, яка має право зайняти ту роль, яку виконувала до початку цієї війни Росія. Зараз РФ за глобальним столом не існує.

Як ви думаєте, чи відбудеться пряма розмова Китаю з Україною, і про що нам зараз є поговорити з Пекіном?

Підготовча робота йде, вона ще не прийшла до якогось фіналу. Китаю необхідно просто оцінити, хто сьогодні є модератором процесу, в тому числі в Європі. З ким потрібно дійсно серйозно розмовляти про природу війни, про ризики, про те, як вона повинна бути правильно фіналізована, щоб світ отримав іншу безпекову платформу. І єдиним фігурантом для такої розмови є точно не Путін, а тільки Володимир Зеленський.

Ми проводимо підготовчу роботу, і я думаю Китай, рано чи пізно, проаналізувавши і підсумки своєї робочої поїздки в Москву, і взагалі всі події, пов'язані з війною і з дуже жорсткою позицією, яку займають наші партнери, прийде до важливості діалогу з Україною.

Олексій Ліхман, Олександр Топчій

Джерело УНІАН