Януш Онишкевич, ексміністр оборони Польщі: Україна має дуже вагомі «карти» і Путін у цьому переконується дедалі більше

Останніми тижнями відбувся ряд знакових подій – зустріч Коаліції охочих у Парижі, саміт НАТО в Анкарі, підписання оборонних угод, які посилять Україну і Європу. Це все відбувається на фоні перехоплення Києвом ініціативи у відбитті російської агресії, але, водночас, і певного охолодження відносин між Україною й Польщею, яка є ключовим хабом допомоги для нашої держави

В інтерв’ю Укрінформу ексміністр національної оборони Польщі Януш Онишкевич поділився своїми думками про ключові аспекти українсько-польської оборонної співпраці, можливості покращення відносин між сторонами. Він також оцінив нинішню ситуацію в Росії, перспективи виробництва ракет до ЗРК Patriot у Європі і важливість українського бойового досвіду для НАТО.

- Пане міністре, у Парижі нещодавно відбулося чергове засідання Коаліції охочих. Там Польщу було оголошено господарем перших військових навчань Коаліції. Як, на вашу думку, виглядатимуть ці навчання і де вони можуть відбутися?

- Місць для проведення навчань у Польщі чимало. Головне, що вони взагалі відбуватимуться. Коаліція охочих інтенсивно працює і напрацьовує різноманітні методи дій. Члени Коаліції розраховують, що коли війна в Україні буде якимось чином заморожена, то потрібно буде це проконтролювати, у тому числі через військову присутність на території України. Готовність до цього задекларували Велика Британія і Франція (інтерв’ю записувалося до того, як Німеччина також оголосила про участь у навчаннях, – ред.). Навчання будуватимуться на основі цього сценарію.

Польща не планує відправляти свої бойові підрозділи в Україну, однак є ключовою в усій діяльності Коаліції як операційна база і логістичний вузол. Транспортні маршрути проходитимуть через Польщу, тому участь Варшави в Коаліції є надзвичайно важливою, хоча вона є дещо іншою, аніж участь Парижа чи Лондона.

- Чи правильно, на вашу думку, що Польща не долучається до можливої стабілізаційної місії в Україні?

- Думаю, це пов'язано з внутрішньополітичною ситуацією в Польщі. Рішуче декларування готовності відправити бойові підрозділи в Україну могло би стати предметом надзвичайно запеклої внутрішньої дискусії, тим більше з огляду на наближення парламентських виборів (восени 2027 року, – ред.). Тому почекаймо на результати виборів, а тоді можна буде повернутися до цього питання.

- На паризькому засіданні Коаліції охочих було започатковано Антибалістичну коаліцію. Польща до неї наразі не приєдналася. Прем'єр Дональд Туск сказав, що Варшава може приєднатися, коли буде готова польська пропозиція від оборонних підприємств. Коли це може статися?

- Польща у цьому контексті перебуває в дещо особливій ситуації: на території країни є американська база в Редзікові, яка здатна перехоплювати балістичні ракети.

Антибалістична коаліція – це, по суті, бізнес-проєкт, до нього мають бути залучені промислові підприємства різних країн. Думаю, польські компанії проведуть відповідні дослідження, і протягом кількох місяців буде сформовано пропозицію щодо участі Польщі в цій ініціативі.

- Як ви оцінюєте домовленість кількох країн, зокрема Польщі, про можливе ліцензійне виробництво ракет для систем Patriot на території країн НАТО спільно з Україною і, передусім, для неї?

- Це залежатиме від того, наскільки досить розмита заява президента США Дональда Трампа матеріалізується у вигляді конкретних військових і промислових рішень. Тут доведеться почекати. Повна передача технологій виробництва цих ракет є надзвичайно складною справою, і зовсім не очевидно, чи американці будуть готові поділитися технологією, яку вони надзвичайно цінують. Навіть виробництво ракет до ЗРК Patriot у Японії, яка має відповідну угоду зі США, не є повністю японським, оскільки там використовуються ключові компоненти американського виробництва.

Потрібно дочекатися, які технології американці готові будуть передати Європі. Але ця домовленість є дуже важливою, оскільки потреба в ракетах є величезною – особливо після виснаження американських запасів операціями у Перській затоці. Американська промисловість не може впоратися з цим самостійно. Тому залучення Європи, фактично, є свого роду необхідністю. Радує те, що США це усвідомлюють і готові до такого кроку.

- Як ви оцінюєте політичний скандал, який вибухнув у Польщі після появи інформації про передачу Україні навесні цього року п'яти ракет до системи Patriot та звинувачення уряду прем’єра Дональда Туска в тому, що це нібито знизило обороноздатність країни?

- Звичайно ж, це – політика. Можна також сказати, що передача навіть одного шолома Україні знижує польські оборонні можливості. Тому подібне просто використовується у внутрішньополітичній боротьбі.

Треба пам'ятати, що попередній уряд (партії «Право і Справедливість» (PiS), – ред.) – а саме ця політична сила зараз чи не найбільше критикує це рішення, – передав Україні величезну кількість озброєння, і честь йому за це. За тією ж логікою колишній уряд (Матеуша Моравецького, – ред.) також можна було би звинуватити в підриві бойових можливостей польської армії.

Але найголовніше, кожна ракета Patriot, передана Україні, яка збиває російський літак або балістичну ракету, – це на один літак чи одну ракету менше серед тих, що могли б атакувати Польщу.

- Віцепрем'єр, міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш нещодавно оприлюднив розсекречену інформацію про повний перелік польської військової допомоги Україні з 2022 року. Виявилося, що уряд PiS передав 90% усієї польської військової допомоги за перші півтора року війни, а за наступні три роки уряд Туска передав лише 10% від загальної допомоги. У Польщі розгорнулася дискусія, чи варто було публікувати цю чутливу інформацію. Яка ваша думка з цього приводу?

- Думаю, краще було б цього не публікувати, але в нинішній політичній ситуації це була необхідність. Якби оприлюднили лише частину, завжди знайшовся б привід казати: «Вони не показали всього, отже щось приховують». Це могло б стати підставою для подальших звинувачень опозиції на адресу уряду Туска. Тому з політичних міркувань, а не суто військових, краще було оприлюднити все, щоб принаймні перервати цю кампанію і позбавити опозицію можливості звинувачувати уряд у приховуванні чогось загрозливого для безпеки Польщі.

- Тема передачі Варшавою МіГів Києву знову з’явилася в інформаційному просторі країни. Польща заявила про готовність передати ці літаки Україні в обмін на дронові технології, але за умови, що Україна або союзники профінансують модернізацію даних літаків. Чи ця угода завершиться позитивним результатом?

- Це залежатиме від оцінки потенційних переваг і втрат. Польща має МіГи, які вичерпують свій ресурс, тобто фактично вже не здатні безпечно літати, тому Польща їх поступово зніматиме з озброєння. Повернення МіГів до повної бойової готовності, як цього очікує Україна, є питанням величезних додаткових витрат. Але Варшава позбавляється їх якраз тому, що це надто велике фінансове навантаження для нас.

Здавалося, що МіГи, передані Україні, можуть використовуватися або як запасні частини, або будуть відновлені, наскільки це можливо, силами української сторони. Але якщо це мають зробити поляки, то питання в тому, хто покриє витрати на їх відновлення до повної бойової готовності.

Думаю, обидві сторони трохи зайшли у глухий кут через надто далекосяжні очікування, і звідси ця затримка. Але оскільки на ці МіГи є також інші охочі, то справу доведеться вирішити найближчим часом. Якщо українська сторона не готова взяти їх у тому стані, в якому вони є, і, відповідно до їхньої вартості, надати Польщі взамін певні дронові технології, тоді Польща, мабуть, перейде до варіанту «Б»: передасть МіГи іншій країні. Все вказує на те, що це може бути Болгарія. Шкода, якщо так станеться, і не тому, що я маю щось проти болгар, а просто тому, що краще, щоб це вирішилося у відносинах між Польщею й Україною.

- Співпраця оборонно-промислових комплексів Польщі та України дає дуже скромні результати, що нещодавно визнав міністр оборони Польщі. Де головна перешкода – в політиці, законодавстві, бюрократії чи фінансах?

- Боюся, що проблема є в певній неспроможності польської оборонної промисловості. Галузь перевантажена нинішніми замовленнями і фізично не здатна паралельно освоювати нові напрями співпраці. Я знаю, що є певна співпраця між приватними підприємствами та українською стороною, ведуться також переговори щодо спільного виробництва двигунів для ракет чи навіть літаків. Сподіваюся, що це все якось запрацює. Польський ОПК має трохи оговтатися від шоку, який його спіткав у зв'язку з великим стрибком кількості оборонних замовлень, і відповісти на цей виклик, адже співпраця з українською промисловістю насправді є великим шансом для Польщі.

- Які напрями такої співпраці найперспективніші?

- Передусім – виробництво дронів, систем протиповітряної оборони, а також модернізація бронетехніки, яка проходить випробування в ході бойових дій в Україні.

- Поговоримо про ситуацію на фронті. Як ви оцінюєте українські удари вглиб території Росії і як вони впливають на військову і політичну ситуацію в РФ?

- Якщо скористатися термінологією президента Трампа, то Україна «має карти» і, як виявляється, дуже вагомі, у чому дедалі більше переконується Путін. Те, що відбувається, важливо ще й тому, що кілька років поспіль війна в Україні для росіян була схожою на колоніальну: таку, яку вели колись британці, сидячи спокійно на своєму острові, поки бойові дії велися десь в Індії чи Африці, і їх це не стосувалося. Тепер видно, що це – війна, яка все ж таки зачіпає росіян. І те, що Пєсков уже починає називати те, що відбувається, не «спеціальною воєнною операцією», а «війною», вже про щось свідчить.

Врешті почне розвіюватися міф про те, що ця війна є якоюсь місією величі, яку Росія має продовжувати, поширюючи свою владу на інших. Росіяни дійдуть висновку, що цю війну треба закінчити – так само, як це сталося зі Сполученими Штатами у В'єтнамі. В'єтнамська війна тоді була програна не тому, що в'єтнамці витіснили американців, а просто тому, що виявилося неможливим її продовжувати далі. Подібним чином це сталося й з Росією в Афганістані – вона була змушена піти через зміну настроїв усередині країни.

- Але Путін, як ми всі переконалися, живе в полоні своїх імперських ідей. Може навіть величезні втрати росіян виявляться для нього непереконливим аргументом?

- Звісно, Путін зациклений на своїй імперській політиці. Але треба відзначити, що дедалі більша кількість впливових росіян починає ставити цю політику під сумнів. Тут можна навести голоси голови Центробанку Росії, деяких російських генералів. Одним словом, у Росії починає формуватися критика цієї війни і сподіватимемося, що вона наростатиме.

Крим, який мав бути «коштовним каменем у російській короні», тепер є тягарем і баластом для Росії. Аура «неймовірного успіху», яким мало бути захоплення Криму і вся ця війна, починає тьмяніти і відходити в минуле.

- Як ви оцінюєте бойові можливості, які в останні місяці демонструють українські військові: удари на середню та велику глибину території Росії? Чи зацікавлені НАТО і Польща в інтеграції цього досвіду у свої доктрини та оборонні плани?

- НАТО постійно аналізує те, що відбувається в Україні. Зрештою, в Бидгощі є спеціальний центр НАТО, який проводить саме такий аналіз (JATEC, – ред.). Це надзвичайно цінні знання, які демонструють абсолютно нові методи дій. Це потребує аналізу, зокрема для розуміння, наскільки можливий конфлікт НАТО з Росією може бути подібним до нинішнього в Україні.

Треба також усвідомлювати, що такий збройний конфлікт не обов'язково буде копією того, що відбувається в Україні після 2022 року. Але досвід цього конфлікту, а також здобуті українцями знання, і методи, які вони напрацювали, без жодного сумніву – є надзвичайно цінними для європейців.

- Повертаючись до польсько-українських відносин: прем'єр Польщі перед самітом НАТО в Анкарі публічно інструктував польську делегацію, щоб вона не брала на себе жодних фінансових зобов'язань щодо України. На вашу думку, чи це правильний крок?

- Думаю, одна річ – щось декларувати зараз, а інша – що насправді відбудеться згодом. Польща загалом підтримує різноманітні дії НАТО та ЄС, зокрема й фінансову підтримку України. Проте ми зараз перебуваємо під величезним фінансовим тиском через масштабні проєкти модернізації польської армії та закупівлю озброєнь. Тому знайти додаткові кошти, крім уже задекларованих у межах НАТО чи ЄС, може бути дуже складно. Звідси й обережність у таких деклараціях. Крім того, треба пам'ятати, що ми маємо досить некомфортну внутрішньополітичну ситуацію щодо ставлення до війни в Україні та допомоги Києву, болісним прикладом чого є висловлювання відомого політика Пшемислава Чарнека.

- Польща отримала в рамках європейської програми SAFE на модернізацію армії понад 43 мільярди євро. Чи є тут простір для співпраці з Україною у спільному виробництві озброєння чи інших проєктах?

- Цей простір є відносно невеликим, оскільки SAFE – це програма пожвавлення та розбудови саме європейської оборонної промисловості. Під «європейською» мається на увазі, звичайно, Євросоюз. Тому можливості для співпраці та використання цих коштів разом з іншими країнами обмежені, хоча певна можливість щодо Великої Британії та України є. Проте йтиметься про відносно невеликі частки тих коштів, які Польща отримає в межах SAFE.

- Останніми місяцями польсько-українські відносини позначені значними емоціями. Це активно підживлює Росія через ботоферми в соцмережах. Наскільки ситуація є небезпечною? Чи може вона вийти з-під контролю з огляду на антиукраїнські інциденти в Польщі?

- Треба бути обережними і реагувати на ці інциденти. Але це не так, що ми перебуваємо на якійсь похилій площині і будемо сповзати у дедалі гіршу ситуацію. Просто потрібно на це реагувати чітко і рішуче.

Сподіваюся, що це посилення різноманітних антиукраїнських настроїв, спричинене останніми подіями, з часом дещо ослабне.

Юрій Банахевич